Hallo zusammen,
ich bin neu was IATA-DGR betrifft würde gerne das Schwarmwissen hier anzapfen.

Zur momentanen Situation. Ich möchte weltweit Motorschirm Touren organisieren. Dazu müssen wir Motorschirm 2-Takt Motoren im Urlaubsflieger transportieren können.
Leider hat bei der 2. durch mich organisierten Tour dieses Jahr, eine große deutsche Airline unsere Motoren nicht transportiert. Der Transport wurde pauschal abgelehnt, ohne die Motoren auch nur anzuschauen, trotz Vorlage der Dokumentation.
Laut IATA-DGR 66. Ausgabe, Abschnitt 2.3.5.12 ist die spezielle Airline im Abschnitt "ABWEICHUNG DER LUFTFAHRTUNTERNEHMEN" nicht aufgeführt und damit nicht ausgenommen.
Den Text meiner SP A70 sieht man weiter unten, Briefkopf etc. meiner Firma zeige ich hier nicht...alles was da steht hab ich auch mit den Motoren gemacht. Meiner Meinung nach erfüllt das die A70 bzw. übertrifft die Anforderungen.
Was meint ihr dazu? Gibt es einen rechtlichen Anspruch auf Transport wenn alle Rahmenbedingungen passen? Wie sollte man bei so was vorgehen?

Danke und viele Grüße,

Daniel


SP A70 Text:

A70 certificate and declaration. According to International Air Transport Association (IATA) Dangerous Goods Regulations (DGR), International Civil Aviation Organization (ICAO) and German Luftfahrt Bundesamt (LBA) regulations.

Package: Engine assembled to a frame, reserve parachute, tools and spare parts. Engine type: Internal combustion. Rules and Regulations: IATA DGR - Table 2.3.A “Internal combustion or fuel cell engines”, section 2.3.5.12 and section 4 Special Provision A70. ICAO Dangerous Goods Panel (DGP) Table 8-1.

Fuel System
Tank and filter drained, vented for 12+ hours, then soaked, flushed and cleaned. Due to the porous nature of plastic, soaking is done several times for hours, and with several liters of oil. After each soaking and flushing, the tank has been hot cleaned with a water based cleaner. This procedure mitigates outgassing of residual vapor from the plastic.
Fuel lines replaced (new and never used with fuel)
Tank, filter and fuel lines securely reconnected to the engine and frame

Diaphragm Carburetor
Completely disassembled and vented for 12+ hours, then flushed and cleaned
Membranes, diaphragms and gaskets replaced (new and never used with fuel)
Reassembled, reinstalled and cleaned externally

Engine
Spark plug, airbox and carburetor removed, open engine body vented for 12+ hours
Parts flushed, cleaned and reinstalled
Starter battery removed (separately shipped)

General
Tank, tank ventilation, air intake and exhaust sealed, thus the engine is completely sealed

External cleaning of the entire assembly

The engine is a small air cooled 2-Stroke one-cylinder gasoline fueled engine, it has by design no oil or water reservoirs. There is no free liquid or residual vapor in any cavity, fuel line or tank. It can be transported in any orientation. The engine meets all safety standards for air transportation and presents no risk during transport, the package does not contain batteries, substances or parts that are considered to be dangerous. Any foreign smell (“Ortsfremder Geruch”) might be a result of the cleaning procedure, is emitted from the exhaust silencer, or from the packaging material, but is guaranteed to be non-hazardous. The above procedure fulfills and exceeds SP A70. This engine is Not Restricted, as per Special Provision A70.

The procedure was finished by (date): __________________________________

Hereby I (name)_____________________________ declare full responsibility for the above procedure to be fully compliant with IATA DGR Special Provision A70, ICAO and LBA regulations.



Date, Signature

Shipper Name and Signature: ___________________________________________________________

Contact phone: _____________________________ Flight: ______________

Erstmal wären Verbrennungsmotoren als Gepäck nach Tabelle 2.3A in Verbindung mit SP70 zulässig im aufgegebenen Gepäck, Genehmigung der Airline nicht erforderlich.
Aber das letzte Wort hat wohl die Airline. Steht dazu irgendwas in deren AGB/ Beförderungsbedingungen?

Wer hat denn abgelehnt? Ggf. hast du irgendeinen Kundendienstmitarbeiter erwischt, der einfach mal nein gesagt hat, weil es einfacher ist? Theoretisch müsstest du ja nicht mal vorab anfragen, sondern die Motoren so vorbereiten, wie gefordert und dann könntest du sie einchecken - ist natürlich blöd, wenn es dann am Flughafen kurz vor dem Flug Diskussionen gibt und da vor Ort keiner Ahnung hat.

Ich würde bei der Airline nachbohren, falls noch nicht passiert. Oder dann in den sauren Apfel beißen und eine andere Airline wählen (wenn irgendwie möglich bzgl. Destination/ Zeit), die sich anders positioniert.

Aber vielleicht hat hier noch jemand Erfahrungen.

Hallo, soweit ich weiß gibt es keine Beförderungspflicht für private Luftverkehrsgesellschaften, auch nicht falls alle Bedingungen (die können sich sehr kurzfristig ändern, im Zweifelsfall vorher bei ICAO - denn dort müssen zumindest die staatlichen gemeldet werden - nachschauen) erfüllt sind.
Als Alternative bleibt nur, woanders anzuklopfen und vielleicht mal freundlich nachfragen.
Viel Erfolg
M.A.T.

In den Beförderungsbedingungen steht nix explizites über Verbrennungsmotoren siehe -> Klick

Abgelehnt hat eine Vorgesetzte der Gepäckannahme...sie meinte sowas würden sie nicht mehr machen...mit dem Hinweis, dass es letztes Jahr kein Problem war hieß es, dass die Motoren wahrscheinlich ausversehen durchgerutscht wären, nicht sehr beruhigend irgendwie.

Beschwerde über die Vorgesetzte mit Frist und allem ist gemacht. Ich überlege was man noch unternehmen kann... eventuell Beschwerde beim LBA? Kann ja nicht sein, dass in der kommerziellen Luftfahrt nach Lust und Laune entschieden wird.

Kleine Anmerkung zu "LBA": was wäre denn die gefahrgutrechliche Grundlage, auf der das LBA tätig werden könnte?
Und Frage: Wenn "sowas" nicht mehr gemacht wird - wurde das den Kunden bekanntgemacht?
Übrigens könnte aus den AGB allenfalls 8.3 herangezogen werden - nach Ihrer Schilderung allerdings traf auf das techn. Gerät doch keine der dort genannten Bedingungen zu, oder? "Verbrennungsmotoren" müssen - entgegen Ihrer Lesart - dort keineswegs namentlich genannt sein; es reicht eine abstrakte Beschreibung. Und solche ist dort mit "leicht entzündlich" gegeben, denke ich.
Gruß
M.A.T.

Klingt so als könnte dann einfach willkürlich ohne Grund alles abgelehnt werden? Gehen die nicht mit dem Verkauf eines Tickets einen Beförderungsvertrag ein?

Wo kann man den bei der ICAO nachschauen?

Na ja schon, wie M.A.T. sagte: keine Beförderungspflicht. Wenn die Airline sagt: das nicht weil... zu heikel, wir haben Sorge, wollen wir nicht, zu umständlich, hatten damit Probleme in der Vergangenheit, was auch immer, dann fliegt etwas nicht mit. Ist natürlich ärgerlich für den Kunden.
Das LBA würde sich nur kümmern, wenn gegen geltendes Recht verstoßen würde, z. B. Fluggastrechte.

Ich würde mal versuchen, über eine Fachabteilung der Airline zu gehen, also Gefahrgutbeauftragten (falls die so jemanden haben) oder zumindest Gefahrgut-Fachperson oder die Person/ der Personenkreis, die/ der deren Gepäckregelungen festlegt. Es müsste ja company policy sein, dass sie "sowas würden sie nicht mehr machen" und entsprechend intern offiziell von jemandem so entschieden worden sein, wenn das wirklich bei denen so ist - und das ist nicht die Gepäckannahme-Vorgesetzte.

Die Airline könnte sich auf 8.3.1.3 beziehen " Gegenstände, die gefährlich oder unsicher oder wegen ihres Gewichts, ihrer Größe oder Art sowie aufgrund ihrer Verderblichkeit, Zerbrechlichkeit oder ihrer besonderen Empfindlichkeit zur Beförderung ungeeignet sind" - die Beschreibung ist ja sehr dehnbar. Und dann lehnen sie über 8.4 ab.

Willkürliche Ablehnung ungeprüfter Gepäckstücke durch die mir ein finanzieller Schaden entstanden ist? (keine Ahnung )

Die von den Staaten gemeldeten Abweichungen von den ICAO-TI. Die Operator Variations werden allerdings auch dort nicht gemeldet, wie ich eben gesehen habe.
Anders als in den AGB 8.3 gesagt sind die kompletten GG-Vorschriften (ICAO-TI) dort nicht einsehbar, sondern gegen hohes Entgelt bestellbar. Das nur am Rande; es gibt bis heute keine offizielle dt. Übersetzung der aktuellen ICAO-TI.

Das Luft-Gefahrgutrecht ist bedauerlicherweise in D weegen der seit Jahrzehnten (!) ausstehenden GGVL ein teilweise rechtsunsicherer Raum, und manche Operators haben anscheinend wenig Anreiz, sich durch kundenefreundliches Verhalten einen Konkurrenzvorteil zu verschaffen.
M.A.T.

Wenn ich die IATA-DGR richtig lese ist ein Motor nach der A70 kein Gefahrgut und auch nicht mehr entzündlich als ein Stück Metall oder Plastik an sich...

Nun, das sind die AGB des Operators. Ihre Argumentation könnte, wie gesagt, nur sein daß es eben kein GG mehr ist - aber dann bleibt immer noch "ist uns zu sperrig, ....." nach AGB und "Nein". Ich denke nicht, daß sie gegen diesen Carrier eine relle Chance haben. Augen auf beim Ticketkauf wäre aus meiner Sicht die einzige Alternative.
Gruß
M.A.T.

Ich möchte anmerken, dass nicht alle Abweichungen der Airlines auch zwingend in den IATA DGR stehen.

Condor z. B. erlaubt im aufgegebenen Gepäck laut Website keine Laptops und Tablets. Nach Tabelle 2.3A IATA DGR wären die dort (natürlich ausgeschaltet) erlaubt und es gibt keine Condor-Abweichung im IATA-Buch dazu.

Falls Sie allerdings von einem Marktbegleiter wüßten, daß dort identische Güter von diesem Operator akzeptiert wurden, dann hätten Sie vielleicht eine Möglichkeit, wegen willkürlicher Ungleichbehandlung vorzugehen. Jedoch bekämen Sie damit Ihr Gerät auch nicht transportiert.
Als Kunde sind sie im Luftverkehr am kürzeren Hebel.

M.A.T.

Mir wurde gesagt, dass es als Luftfracht kein Problem sei, macht die Airline ja auch. Das würde dann einfach in einem der nächsten Urlaubsflieger mitgenommen. Nur als aufgegebenes Gepäck würde es nicht gehen. Alles sehr rätselhaft und undurchsichtig.
Anfrage bei besagtem Luftfracht Bereich der Airline blieb einfach unbeantwortet

Wenn es ordentlich vorbereitet und dokumentiert ist sollte es ja eigentlich ein Gefahrgut mehr sein und dann auch von Luftfrachtunternehmen als nicht Gefahrgut transportiert werden können, oder?

"kein"

Hallo, wie bereits gesagt: die Entscheidung liegt letztendlich beim Operator, und der Kunde ist dem ausgeliefert. Wenn der Operator nicht will, muß er nicht.
M.A.T.

Diese Herleitung ist nicht ganz richtig. Es handelt sich bei diesem Motor immer noch um Gefahrgut (nach UN Modellvorschriften), nur ist er für die Beförderung im Luftverkehr nach SP A70 von den Gefahrgutvorschriften der ICAO T.I. und der IATA-DGR freigestellt.

Hallo fastdown,

ich weiß dass das für dich sehr unbefriedigend ist. Aber prinzipiell hat die Airline immer das letzte Wort. Das ist den IATA-DGR in 1.2.4 so geregelt ("Nichts in diesen Vorschriften darf dahingehend interpretiert werden, dass: (a) ein Luftfahrtunternehmen verpflichtet, einen bestimmten Gegenstand oder Stoff zu befördern..."). Und das ist prinzipiell auch gut so. Gerade wenn es da bei dieser Airline in der Vergangenheit Probleme gab, dann ist das absolut nachvollziehbar, dass "NEIN" gesagt wird.

Ich schaue mir sehr gern "Mayday-Alarm im Cockpit" an. Dort kam letztens die Reportage zu einem nur halbstündigen Flug von Uni-Air-Flug aus dem Jahr 1999. Dort kam es nach der Landung eine Explosion und es ist die komplette Maschine abgefackelt, weil unzulässigerweise eine Bleichmittelflasche befüllt mit mit Benzin im Gepäckfach mitgenommen wurde und gleichzeitig nebenan eine (unzulässigerweise) im Gepäckfach positionierte nicht gegen Kurzschluss gesicherte Autobatterie einen Funken erzeugt hat.
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Uni-Air-Flug_873

Will sagen: Kraftstoffe an Bord sind immer heikel. Man sollte vorher (d.h. bei jedem Flug!) die Airline kontaktieren, was geht und was nicht.

Erlaube mir noch eine persönliche Anmerkung (das ist aber nur meine Meinung): Für mich hat ein Verbrennungsmotor, ganz gleich welcher Kraftstoff NICHTS im Gepäck verloren, Tabelle 2.3 A/ 2.3.5.12 IATA-DGr in Verbindung mit A70 hin oder her. Meiner Erinnerung kam diese Freistellung in 2.3.5.12 für Gepäck auch erst vor einigen Jahren in die Vorschriften rein. Vorher ging das auch nicht.

Nun kommen wir wieder zum konstruktiven Teil an Hand der Vorschriftenlage:
- Du hast schon geschrieben, dass du die A70 komplett einhältst (Auslüftung etc.).
- Bist du an eine Airline gebunden oder könntest du zu einer Airline wechseln, die die Verbrennungsmotoren im Gepäck akzeptieren?
- Kannst du die Motoren über einen Spediteuer im Vorfeld als Fracht aufgeben? Dann sollte es ja mit der A70 keine Probleme geben. Ein große gelber Dienstleister liefert sowas ja wöchentlich und punktgenau an die Formel 1 Rennstrecken...

Hallo, DJSMP,
genau dieser Fehlschluß ist immer wieder mal zu hören, daß "Erleichterung" oder "bedingte Freistellung" mit "kein Gefahrgut" gleichgesetzt wird. Bei allen VT.
Danke für den klaren HInweis wieder mall
Gruß
M.A.T.

Von mir auch nochmal ein "Danke" für die Klarstellung.
Auch ich habe hier bei mir im Unternehmen mit solchen begrifflichen Unschärfen zu kämpfen.

Bei uns kursieren immer noch die Begriffe "Mindermenge" oder "kein richtiges Gefahrgut". gemeint ist aber eigentlich "LQ". Bis ich das ausgemerzt (warum fühlt sich dieser Begriff gerade etwas seltsam an?) habe, wird noch Jahre dauern ...

Hallo zusammen,
danke für die Klärung. Ich hätte 8.2.6.1 anders gelesen. Schon toll, dass es Regularien gibt an die sich aber eigentlich niemand halten muss (glaube man hört meinen Unmut schon deutlich ).

Aus Ingenieurssicht finde ich das ganze etwas seltsam, nur weil ein Stoff mal mit Benzin in Kontakt gekommen ist bleibt der Stoff ja nicht auf ewig Gefahrgut...das macht aus technischer und physikalischer Sicht keinen Sinn. Wenn ich mir mal Benzin über die Hand gegossen habe kann ich nie wieder in ein Flugzeug steigen oder was? Benzin verdampft ja vollständig und ist auch nur in einem bestimmten Mischungsverhältnis mit Luft überhaupt zündfähig...Oberstes Ziel sollte ja die Sicherheit sein und nicht irgendwelche Dogmen.

Bin im Schriftverkehr mit einer anderen Airline, die auch sagt: "Oh ein Verbrennungsmotor, nee das geht nicht, der ist ja sicher schon mal gelaufen".

DHL Express sagt es sei mit einer A70 kein Problem, mit Zoll und Transport ist das dann allerdings so teuer, dass man im Urlaubsland einen Motor kaufen kann

Danke und viele Grüße,
Daniel

Haut erneuert sich. Ein Kunststofftank, der mal mit Benzin Kontakt hatte, wird noch (unbekannt) lange ausgasen - auch abhängig von Umgebungsbedinungen.

Die IATA DGR sind kein Gesetz, sondern die "Gefahrgutregeln des IATA-Clubs" (IATA = Wirtschaftsverband) und natürlich müssen die Airlines/ Piloten das letzte Wort haben. Die tragen die Verantwortung, wenn was passiert und im Zweifel viele Menschen sterben.
Da muss eine Airline auch nicht unbedingt abwägen zwischen Risiko und Harmlosigkeit - es ist da immer einfacher für sie zu sagen "Machen wir lieber nicht" - da es keine Beförderungspflicht gibt. Sowas nicht zu fliegen ist aus Sicht der Airline das Höchstmaß an Sicherheit. Dass du dann verstimmt bist, ist für die Airline kein Schaden - so hart das klingt.

Mobiltelefone in der Kabine verbietet deswegen keine Airline. Wäre bestimmt auch sicherer, aber das würde sehr viele Menschen sehr verstimmen - das wäre ein Schaden.

Einer der abgelehnten Motoren hatte einen neuen Kunststofftank. Bei dem Motor waren alle Kunststoffteile die mit Benzin in Kontakt gekommen waren getauscht und unbenutzt. Das war auch dokumentiert, aber der Airline egal.
Benzin ist nicht geruchlos. Mein Test ob ein Kunststofftank okay ist, ist folgender. Tank Spülen etc. und dann eine Woche geschlossen stehen lassen. Wenn der Tank beim öffnen nach Benzin riecht war die Spülprozedur nicht ausreichend. Wenn da nichts mehr nach Benzin riecht, kann es unter keinen Umständen ein zündfähiges Gemisch sein, das kann jeder Besitzer einer funktionierenden Nase testen , auch ganz easy am Flughafen vor Ort.

Klar kann eine Airline immer die Mitnahme verweigern, aber hier geht es ja um einen speziellen Einzelfall. Sollte es Airline policy sein so was generell nicht mitzunehmen, dann wäre es ja einfach mit einem Eintrag in den Ausnahmen der IATA Regeln getan. Da gäb es auch keine weiteren Diskussionen...

Apropos Airline, es gibt Neuigkeiten. Die Airline hat geantwortet.



Was sagt man dazu, die Batterie Kapazität des Verbrennungsmotors war zu hoch und er wurde deshalb nicht mitgenommen...never let them know your next move

Alles was ich zu Verbrennungsmotoren und ICAO/ICAO-TI gefunden hab ist im Prinzip vom LBA:

https://www.lba.de/DE/Luftfahrtunte...der_Geraete_mit_Verbrennungsmotoren.html
https://www.lba.de/SharedDocs/Downl...ssagiere/B32_Tabelle_Teil_8_ICAO_T_I.pdf

kennt da noch jemand andere öffentliche Quellen?

Ob eine Beschwerde beim LBA was bringt? Die Argumentation mit der Batteriekapazität reicht mir als Erklärung weshalb der Verbrennungsmotor pauschal abgelehnt wurde nämlich nicht.

VG Daniel

Da ist noch eine Batterie drin? Was für eine Batterie (Lithium, Blei-Säure, irgendwas anderes, ggf. auslaufsicher mit Nachweisen) und wie groß (wenn die Airline mit Kapazitäten kommt, ggf. Li-Ionen-Batterie?
Wobei Kapazität: relevant ist die Nennenergie: Kapazität x Spannung in Wh.

Nein, natürlich war keine Batterie dabei. Das macht es ja so absurd. Habe explizit in der A70 noch darauf hingewiesen, dass keine Batterie dabei ist. Einer der Motoren hat einen elektrischen Anlasser, dessen Batterie war ausgebaut und im Handgepäck, völlig legal und im Limit. Der andere Motor mit dem neuen Tank hat keinen elektrischen Starter und somit nie eine Batterie. War alles dokumentiert. Das ganze war am Flughafen auch kein Thema, sondern die Tatsache, dass der Motor mit Benzin betrieben wird... Jetzt hinterher sind nicht vorhandene Batterien das Problem

Da hat jemand halt Mist gebaut und man will es nicht zugeben. Anderen Operator wählen. Beschwerde etc. ist ohne Erfolgsaussicht, auch aus Kapazitäts- und Rechtsgrundlagegründen.
Einfach unter Erfahrung buchen wäre mein Rat.
Viel Erfolg beim nächsten.
M.A.T.

PS: Es gab mal eine Werbung einer Luftverkehrsgesellschaft im National Geographic, die unter der Abbildung einer Stewardess schrieb: "We just can`t say "cheese"".

Hallo fastdown,

Claudi hat es schon angesprochen. Ich hatte es auch kurz versucht zu erläutern. Auch wenn das jetzt hart klingt (ich will es dir nur skizzieren wie es ist, bitte nicht persönlich nehmen): Du bist für die Airline ein "vollkommen unbedeutendes kleines Licht", und noch dazu ein "nervendes Subjekt", was "den Prozessablauf stört". Es ist für die Airline und den Flughafen einfacher, dich mit deinen Motoren einfach nicht rein zu lassen, als sich die Motoren anzusehen und deine Dokumente zu prüfen.

Ob du mitfliegst oder nicht ist der Airline komplett Wurscht.

Wenn es eine Chance im Gepäck geben soll, dann musst du das meiner Meinung nach einmal global mit der Airline verhandeln und dann immer mit der gleichen Airline fliegen. Wenn du mit den Motoren am Flughafen stehst, ist es zu spät.

Aber selbst, wenn du das vielleicht mit der Airline verhandeln kannst, dann hast du noch das Personal der Sicherheitskontrolle des Flughafens, welches ja mit der Airline nicht in Kontakt steht. Da musst du dann ab besten gleich noch mit dem Flughafen eine Rahmenvereinbarung abschließen. Und was ist dann beim Rückflug?

Nochmal meine Empfehlungen:
- Schau, ob du eine Airline/Flughafen findest, mit der/dem du vielleicht eine Rahmenvereinbarung schließen kannst, dass du die Dinger immer mitnehmen darfst oder
- Schick die Motoren als Fracht vor

Was anderes kann ich dir leider nicht anraten.