Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zu verkehrsträgerübergreifenden Beförderungsvorgängen.

Ich bin Gefahrgutbeauftragter für den Verkehrsträger Schiene und in einem Eisenbahnverkehrsunternehmen tätig. Bislang wickelte das EVU auch nur reine Beförderungen auf der Schiene ab.
Nun möchte mein Arbeitgeber zukünftig auch Sattelauflieger und Container befördern, die (von einem anderen Beförderer) dann im Zu- oder Nachlauf auf der Straße weiter befördert werden.

Gemäß RID 1.3.2.2 müssen die beteiligten Mitarbeiter auch die für den anderen Verkehrsträger geltenden Vorschriften (also ADR) kennen.
Das ist soweit klar.
Was ist mit dem Gefahrgutbeauftragten?

Da ich selbst da nicht fündig werde, habe ich mal eine Frage an die Community dazu:

Muss der Gefahrgutbeauftragte des Eisenbahnunternehmens dann zusätzlich für das ADR geprüft sein?

Liebe Grüße in die Runde
Jens Sauert

Hallo Jens,


Ersteinmal würde ich in der GbV §2 Befreiungen prüfen, ob gemäß Absatz 1 Ziffer 1 bis 7 für Euch zutreffen würde.

Ansonsten sieh mal in der GbV §3 Absatz 1 bzw. Absatz 3 und §5 Absatz 4 und im §6 Absatz 1 nach. Da findest Du eine Antwort.

Hallo, Jens1971,
Kollege Gerald hat Ihnen die rechtlichen Grundlagen schon genannt; braucht also nicht wiederholt zu werden.
Darüber hinaus ist wichtig, daß Sie einmal die aktuellen Vorschriften für alle betroffenen VT haben (wg. Container kann evtl. auch See wichtig sein), sodann wenn möglich eine oder besser beide der wichtigen Fachzeitschriften halten (Gefährliche Ladung und Gefahr/gut) und den Kontakt zu Gefahrgutleidenden und -behörden in Ihrer Region suchen. Über Stammtische oder einfach formlose Kontakte. Viele Fragen aus der Praxis können so schneller geklärt werden als durch einsamen Brüten über dem Schreibtisch.
Daß Sie hier im Forum posten zeigt ja, daß Sie auf dem richtigen Weg sind. Für eigentlich jedes Problem in unserem Metier finden sich hier jemand, der richtig Ahnung hat und hilfsbereit ist. Also keine Scheu.

Alles Gute für Ihre erweiterten Aufgaben und produktiven Austausch hier.
M.A.T.

Nachtrag zu den Vorschriften: Es gibt neben den kostenlosen aber späten pdf-Dateien vom Gesetzgeber kommerzielle Ausgaben, die sich durch unterschiedliche Verbesserungen auszeichnen. Sie sind aus meiner Sicht den einfachen pdf vorzuziehen. Es gibt sogar eine Synopse ADR/RID, deren Übersichtlichkeit aber unterschiedlich bewertet wird. In der Praxis kann beim schnellen Nachschlagen der Finger leichter auf den falschen Text verrutschen, denke ich. Ist aber letztendlich Geschmackssache. Das gleiche gilt für die verschiedenen Software-Angebote.

Hallo Jens,


In Bezug dieser Aussage bin ich ganzt bei M.A.T., auch wenn es wieder Andere gibt welche auf PDF-Datei stehen. Eigentlich muss jeder wissen, was für Ihn besser ist. Aber bei meinen Gb-Lehrgängen sage ich den Teilnehmern auch, das ein Buch besser ist. Um dann im Buch bestimmte Dinge schneller zu finden, gebe ich den Teilnehmern ein paar Tipps, wie z.b.
- beim Makern verschiedene Faren nehmen (Klasse 1 "orange"; Klasse 7 "gelb"; Allgemein "grün" und was verboten ist "rot" und beim Makern nicht ganze Texte, sonder Schlagwörter u.ä.
- dann wenn im Text eine Zahl in Schriftform steht, dann als Ziffer am Rand
- gerade bei den Gesetzen/Verordnungen z.b. GbV §3 Absatz 2 daneben mit Stift "Bekannt machen"; bei Absatz 3 "Nachweis"; Absatz 4 "Behörde kann"
- wenn im Text, wie z.b. beim Kapitel 3.4 Abschnitt 3.4.1 bei den Buchstaben a)bis h) die Kapitel, der Abschnitt, der Unterabschnitt und der Absatz steht, dann habe ich eine extra Seite eingeklebt auf, was diese Kapitel, Abschnitte, .....bedeuten, dann erspart man sich vielleicht das Blättern, sieh mal unter Kapitel 3.4 ADR 2023 nach und drucke die erste Seite mit der Einstellung "zwei Seiten auf eine" aus, da hast Du die richtige Größe fürs Buch.
u.s.w.

Das hift einem zum Beispiel bei der Prüfung aber auch im täglichen Leben. Ich wünsche Dir frohes Schaffen, und wenn Du Fragen hast, dann einfach melden. Jeder hat mal angefangen.

Hallo, Gerald,
was die Markierungen angeht, sind wir uns einig.
Einen Aspekt dazu habe ich vergessen zu erwähnen: seit 2 Jahrzehnten ist Software am Markt, in der GG-Vorschriften auf verschiedenen Wegen ausgewertet werden. Mal als Text, mal als Zusammenstellung von stoffspezifischen Tabelleneinträgen, mal als Auswertung der Tabelle in Form von Datenblättern. Bei all diesen Angeboten ist aus meiner Sicht ein Manko, wenn redaktionelle Anmerkungen des Nutzers (Notizen, Notes, wie auch immer die in der Software genannt sein mögen) nicht in neue Versionen problemlos übernommen werden sondern vom Nutzer jedesmal wieder manuell angelegt werden müssen. Insoweit hat Software für mich keinen Vorteil gegenüber Büchern.
Gruß
M.A.T.

Hallo M.A.T.,


Das war mir bis jetzt nicht so bekannt, aber ich bin ehrlich, dafür bin ich vielleicht schon zu alt. Ich gehöre noch zu der Generation, welche lieber ein Buch für solche Zwecke hat.

Klar ist es aller zwei Jahre eine Menge Arbeit, die Eintragungen aus dem alten ADR in das neue ADR zu übertragen. Und ich kann dann in den alten Büchern noch mal nachschauen, wenn es später mal eine Info brauche z.b. seit gibt es diese Änderung u.ä.. Hat aber den Vorteil, dass man die Änderungen leichter Einspeichert in seinem Kopf, bzw. Bemerkungen im Buch anbringt. Und ich merke dann auch, welche Änderungen ich im meinen Präsentationen vornehmen muss, dass sie wieder auf den neusten Stand sind. Aber da nun mal das Gefahrgutrecht schon seit sehr vielen Jahren mein Hobby ist, mittlerweile ist noch das Sprengstoffrecht dazu gekommen. Und ich habe auch die Zeit, welche ich dafür brauche.

Hallo, vielleicht ist eine kleine Zusammenstellung der deutschsprachigen Angebote an dieser Stelle ganz hilfreich. Es ist, was mit normaler Suche über Bing gefunden wird. Ohne Wertung oder meinen persönlichen Favoriten in der Reihenfolge, wie die Suchmaschine es ausgibt.
1. https://www.software-gefahrgut.de/
2. https://beo-software.de/versandsoftware/gefahrgut/
3. https://www.dgassistant.com/de/index.aspx
4. https://tes.bam.de/TES/Navigation/DE/DGG/dgg.html
5. https://gefahrgutberatung.org/software/
6. https://www.gefahrgutshop.de/service/downloads/software/#
7. https://www.gesi.de/gefahrstoffe-software/
8. https://www.quentic.de/software/gefahrstoffe/gefahrguttransporte/
9. https://www.heinrich-vogel-shop.de/shop/gefahrgut/software/fokus-gefahr-gut-jahresabo.html
10. https://www.ecomed-storck.de/Gefahr...M-Ausgabe-2023-2024-CD-Grundversion.html
11. https://www.ecomed-storck.de/Gefahr...fahrguttransport-See-Online-Produkt.html
12. https://www.ecomed-storck.de/Gefahr...ahrguttransport-Land-Online-Produkt.html
13. https://shop.weka.de/gefahrguttransport?chorid=1000200
14. https://www.verkehrsverlag-fischer....t-digital---online-adr-rid-adn-imdg.html
15. https://www.kisters.eu/de/product/m...tinformationen-sicherheitsdatenblaetter/
16. https://gs-gefahrgut.de/sw.html
17. https://www.ugso-software.de/index.php/faq/progold/gefahrgut

Außerdem gibt es natürlich Anbieter von Rohdaten, Schulungsmaterial, Folien etc., die sind hierbei nicht berücksichtigt.
Die Angebote reichen von einfachen Volltextdateien über Checklisten, Beförderungspapiere bis zu unterschiedlich detaillierten Datenblättern. Jeder kann dabei etwas für seine Anforderungen finden, denke ich.
Gruß
M.A.T.

Hallo M.A.T.,
schöne Zusammenstellung, gerade für jemanden der relativ neu im Gefahrgutrecht ist. Da kann man sich die passende Quelle für einen aussuchen. Na, Jens und Andere viel Spass.

Hallo,
ein kleiner Nachtrag noch zu



In der Drucksache 821/10 vom 13.12.2010 - Verordnung über die Bestellung von Gefahrgutbeauftragten in Unternehmen (Gefahrgutbeauftragtenverordnung - GbV) - steht auf der Seite 12, die Begründung für den Gb See,

"Für die Seeschifffahrt sind im IMDG-Code bisher keine Regelungen für Gefahrgutbeauftragte enthalten. Hier soll aber der bisherige Rechtsstand zur Bestellung von Gefahrgutbeauftragten beibehalten werden."

falls er erforderlich ist.

Hallo, Gerald,
meinen Hinweis hatte ich weniger wegen der Rechtslage sondern aus eher pragmatischen Gründen gemacht. Einmal wegen der höheren Stauanforderungen für Seecontainer; falls während des Umladens oder des Bahntransfers mal was passiert und korrigiert werden muß, sollte das bekannt sein. Zum anderen die See-Papiere (inkl. Packzertifikat, Wetterungsbescheinigung, Verwiegungsbescheinigung, "K"-Genehmigung in Klasse 1, Feuerwerk, 5.4.3.4 und 5.4.4.1) die in ihren Inhalten und ihrer Bedeutung klar sein sollten. Natürlich auch MP. Aus meiner Sicht wäre das wichtig für einen Bahn-Gb mit Seezulauf/-ablauf.
Gruß und weiter nen schönen Sonntag.
M.A.T.

Nachtrag betr. Software: zum Verstehen der Bestimmungen reicht mir Elektronik nicht, gut verstehen kann ich sie eher vom Papier. Gerade wenn die Texte länger sind. Software ist für mich dann besser wenn es um die Recherche und das schnelle Suchen / Nachschlagen geht; da dauert Papier wesentlich länger.

Auf Nachfrage hier noch eine erste Übersicht über GG-Software in englischer Sprache.
1. https://www.hazmatsoftware.com/
2. https://hazmat.regscan.com/
3. https://shiperp.com/Compliance-Solutions/sap-hazardous-material/
4. https://www.wmginc.com/software/radman (nur RAM)
5. https://www.ups.com/us/en/business-solutions/business-shipping-tools/worldship.page
6. https://www.hazshipper.com/
7. https://www.labelmaster.com/software
8. https://shiphazmatonline.zendesk.com/hc/en-us
9. https://www.dgd-shippers.de/language/en/electronic-dgd-shippers/
10. https://bureaudg.com/compliance-software/
11. https://hedyla.com/en/dangerous-goods-transportation-software/
12. https://hazcheck.com/
13. https://www.environmental-expert.com/health-safety/dangerous-goods/software (Übersicht)
14. https://www.orpconsultancy.com.au/dangerous-goods-software/
15. https://www.dgm.co.uk/materials.html
16. https://www.kisters.eu/product/management-of-hazardous-materials-and-associated-data-sheets/
17. https://adrdangerousgoods.com/eng/articles/our-apps/
18. http://www.chemsoft.co.uk/
19. https://proysoltec.com/en/software/software-dg-multimodal/
20. https://www.dgsafetygroup.co.uk/software/

Wie zuvor ohne Bewertung oder Empfehlung, in Reihenfolge der Suchmachine.

Gruß
M.A.T.

Hallo,
vielen Dank für die tolle Aufnahme hier und Eure Tipps!

Liebe Grüße
Jens

Grüß Gott zusammen,
um einschätzen zu können, was durch K.I. im Bereich der Gefahrgutlogistik auf uns zukommen könnte, verlinke ich hier einen Artikel, der ein prinzipielles Problem beleuchtet.
Es geht darum daß K.I., die (gewollt oder unbewußt) mit ihren eigenen K.I.-Ergebnissen zum weiteren Training gefüttert wird, an einer Art von Rinderwahnsinn erkrankt oder erkranken kann.
Kürzliche Gespräche mit einem Kollegen, der die Lagerlogistik mit einer K.I.-gestützten Software verbessern konnte, bestätigten das durch die gegenteilige Erfahrung: diese interne Anwendung wurde ausschließlich mit firmeninternen Daten trainiert und funktioniert gut.

Bei einem kürzlichen Test mit einer marktüblichen generativen unspezifischen K.I. bekam ich auf die Anfrage nach einer abschließenden Liste aller Sammelpositionen in der Klasse 1 ADR (= 2.2.1.3) eine Ausgabe von 7 UNNR, die ausschließlich frei erfundene und falsche Kombinationen von UNNR und Stoffbezeichnungen enthielt, darunter auch eine gar nicht belegte UNNR. Ein fachlich unbeschlagener Nutzer käme mit solchen Antworten direkt in den Wald.

Gruß
M.A.T.

Hallo, Peter06
Vermutlich meinen Sie mit "einstellen" daß die Programme entsprechend konzipiert und programmiert werden?
Bei der Konzeption von Software kann das natürlich berücksichtigt werden, aber nur indirekt. Abgesehen von den wenigen namentlich genannten Gütern ist eine Freistellung nur fallweise entscheidbar. Dies hängt von den Umständen (Beförderungsmittel, Zulassung, Umschließung, Konzentration etc) ab und kann nicht von der Software, sondern nur von dem Bediener entschieden werden. Nur der kennt die notwendigen Rahmendaten. Was die Software kann ist, über die Auswertung von speziell SV oder beispielsweise 2.2.3.1.5.1 ADR auf die Möglichkeit einer Freistellung hinweisen. Dies muß dann aber so geschehen, daß es als Ergebnis der Eingaben der Rahmendaten erscheint und nicht - eingangs - als mögliche Stoffeinstufung - der Grund dürfte klar sein.
Andererseits gibt es mittlerweile mindestens ein öffentlich zugängliches KI-Angebot, das eine stoffspezifische Auswertung von ADR dergestalt liefert, daß die Vorgaben aus 3.2 mit teilweiser Dekodierung als Liste ausgegeben wird, die wenigstens zur Hälfte korrekt ist. Etwas, das seit ca. 20 Jahren in einigen gängigen kommerziellen Gefahrgutprogrammen über sehr viel Arbeitsaufwand der Anbieter in praxistauglicher Zuverlässigkeit implementiert ist.
Unabhängig davon allerdings sollte, das ist meine Überzeugung, sehr viel mehr Wert auf die Schulung der Bediener gelegt werden, und die Wirksamkeit der Schulung auch unregelmäßig von kompetenten Überwachungsbehörden kontrolliert werden. Insofern finde ich den Ansatz von CBTA im Luftverkehr sinnvoll. Nur so kann verhindert werden, daß Bediener mit unzureichender Kenntnis der Zusammenhänge elektronische "Checklisten" abfragen und damit strikt nach Schema arbeiten. Bestes Beispiel sind Fragen nach Verpackungscodierung wenn die Vorschrift keine verlangt oder kennt. Auch die Anbieter von Software - KI-unterstützt oder nicht - sollten einer Kontrolle unterliegen, so wie es das EU-Recht mittlerweile für bestimmte riskante Systeme vorsieht. Besonders für KI-gestützte Angebote ist meine Testerfahrung, daß plausibel klingende komplexe Ausgaben nicht ohne Sachkorrektur umsetzbar sind.

Würde es begrüßen, wenn von Kollegen zu diesem Thema Anregungen und Kritik kämen.

Gruß
M.A.T.

Ursprünglich geschrieben von: M.A.T.


Vermutlich meinen Sie mit "einstellen" daß die Programme entsprechend konzipiert und programmiert werden?
Bei der Konzeption von Software kann das natürlich berücksichtigt werden, aber nur indirekt. Abgesehen von den wenigen namentlich genannten Gütern ist eine Freistellung nur fallweise entscheidbar.
Würde es begrüßen, wenn von Kollegen zu diesem Thema Anregungen und Kritik kämen.


((Von Peter06)) am 6.3.25
"Hallo M.A.T.

ich fände es sinnvoller das Thema Softwarearchitektur, Datenmodell und Prozessteuerung als separate Diskussion zu eröffnen als hier weiter zu vertiefen.

Die tatsächliche Anwendung einer Freistellung kann in der Regel nicht eindeutig aus den Stammdaten bestimmter Produkte ermittelt werden (auch nicht mit KI), sondern basiert auf Informationen die ein IT-System zusätzlich aus Prozessdaten bekommen kann oder ein geschulter Anwender erfasst es explizit zu einem Datenobjekt, z.B. dem Versandstück und am besten noch kombiniert mit einer Plausibilitätsprüfung des IT-Systems.
Auf die im Transport angewandte Sondervorschrift muss nach ADR meiner Kenntnis nach nur dann im Beförderungspapier hingewiesen werden, wenn es in der Sondervorschrift selbst ausdrücklich verlangt ist. Das sind sehr wenige, mir bekannt ist SV 310, SV 363 (nur kombiniert mit umfangreichem Brennstoffinhalt), SV 373, SV 376, SV 378, SV 662.

Es spricht doch nichts dagegen, darüber hinaus angewandte SV auch aufzuführen, insbesondere wenn sich daraus Pflichten für weitere Prozessbeteiligte ergeben, wie z.B. spezifische Ladungssicherung bei SV 598 oder fahrzeugbezogene Grenzwerte wie bei SV 658.
Deren konkrete Benennung, z.B. SV 598 ist doch für alle Beteiligten griffiger als die nach 5.4.1.5 beschriebene Möglichkeit "keine Güter der Klasse 8".

Grüße, Peter"

Hallo, Peter06

Wie vorgeschlagen separater Faden.

Sie schrieben:"Die tatsächliche Anwendung einer Freistellung kann in der Regel nicht eindeutig aus den Stammdaten bestimmter Produkte ermittelt werden (auch nicht mit KI), sondern basiert auf Informationen die ein IT-System zusätzlich aus Prozessdaten bekommen kann oder ein geschulter Anwender erfasst es explizit zu einem Datenobjekt, z.B. dem Versandstück und am besten noch kombiniert mit einer Plausibilitätsprüfung des IT-Systems."

Sehe ich absolut genauso. Ausnahme wie gesagt: wenn ein definiertes Gut explizit (sei es durch SV, Teil 2 oder 3.2) komplett freigestellt ist ohne Bedingungen. Dann sollte es in einem programmierten System auch so hinterlegt und angezeigt werden, und eine KI-Software sollte das erkennen und anzeigen. Die Plausibilitätsprüfung ist nicht ohne weiteres vollständig möglich, kann aus meiner Kenntnis nur bei Negativergebnis eindeutig sein. Wenn zB eine relevante SV so nicht mehr existiert oder umformuliert wurde, oder wenn zB 2.2.2.5 IMDG geändert wurde. Wegen der Mehrzahl der möglichen Fundstellen (auch durch indirekte Formulierung) wäre ich nach meinen bisherigen KI-Tests skeptisch, daß das hinreichend zuverlässig geht. Aber im Prinzip: ja.

Sie schrieben:"Auf die im Transport angewandte Sondervorschrift muss nach ADR meiner Kenntnis nach nur dann im Beförderungspapier hingewiesen werden, wenn es in der Sondervorschrift selbst ausdrücklich verlangt ist. Das sind sehr wenige, mir bekannt ist SV 310, SV 363 (nur kombiniert mit umfangreichem Brennstoffinhalt), SV 373, SV 376, SV 378, SV 662."

Ja, allerdings sehe ich eher die Notwendigkeit, den Bediener auf eine SV deutlich hinzuweisen. Sinnvoll wäre auch, daß dem Bediener in seiner Schulung klargemacht wird, daß SV erleichtern, einschränken oder erweitern / erläutern können. Manchmal höre ich nämlich, eine SV sei nur eine Erleichterung oder nur eine Einschränkung.

Sie schrieben: "Es spricht doch nichts dagegen, darüber hinaus angewandte SV auch aufzuführen, insbesondere wenn sich daraus Pflichten für weitere Prozessbeteiligte ergeben, wie z.B. spezifische Ladungssicherung bei SV 598 oder fahrzeugbezogene Grenzwerte wie bei SV 658.
Deren konkrete Benennung, z.B. SV 598 ist doch für alle Beteiligten griffiger als die nach 5.4.1.5 beschriebene Möglichkeit "keine Güter der Klasse 8"."

Wo sollen die angeführt werden? Bei der Anzeige des Systems oder im BP? Ich vermute letzteres. Da sehe ich durch KI (mit bestimmten Ausnahmen, aber das wäre ein separates Thema) derzeit noch keine Fähigkeit, sinnvoll zu exzerpieren, fällt mir als Humanintelligenz schon nicht immer leicht. Ich wäre eher für einen Verweis im BP "Siehe SV xxx". Einen ganzen Wortlaut wiedergeben kann eher zu Überfliegen statt Lesen & Verstehen führen. Andererseits wäre ein vollständiger Hinweis für den Aussteller des BP eine Absicherung. Ihr Ansatz führte, wenn logisch durchgehalten, schnell dazu, daß die BP mehr und mehr zu einer Art SDB würden und dann nur noch bedrucktes Papier etc. wären; zumindest ist das meine Einschätzung. Je mehr man schreibt desto weniger wird gelesen - vor allem wenn wie heute üblich ein Teil der Fahrer evtl. nur rudimentäre Kenntnis der jeweiligen Sprache haben, wie man bei Kontrollen immer wieder sieht.

In der Software, die ich betreute, hab ich das so gehandhabt, daß der Wortlaut aller SV der Tabelle im elektronisch erzeugten Stoffdatenblatt wiedergegeben wird oder durch Verlinkung aufrufbar ist.

Gruß
M.A.T.