Hallo zusammen,

ich hab zwar kein neues Thema... aber eins was in meinem Alltag immer wieder aufkommt.

Der Verlader einer Spedition hat gerade wieder eine Anhörung bekommen, weil die vom Fahrer verwendeten Spanngurte "ablegereif" waren. Der Verlader sagt nun, dass er ja nicht ALLE Spanngurte abrollen kann und dann Meter um Meter angucken kann.

Ich bin der Meinung, dass er das eigentlich müsste ... aber es sehr Praxisfern ist.

Wie ist eure Erfahrung? Wie seht ihr die Sachlage?

Vielen Dank :-)

Hallo sonnenblume,



Sieh mal in der RSEB Ziffer 7-7.1 bis 7-7.8 nach, wobei in Deinem Fall eher 7-7.4 zutreffen würde.

Ich hatte schon mal in einem Beitrag eine Gegenüberstellung der Pflichten nach ADR gemäß Abschnitt 7.5.1 und den Erläuterungen in der RSEB 2015 eingestellt.

Zu finden unter:

http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/files//21780-ADRAbschnitt7.5.1_RSEB7.5.1bis7.8.pdf

Hallo, Sonneblume85,
ADR 1.4 / 7.5.1 und RSEB 7-5.2 sind da eindeutig. Dem Verlader deren Lektüre empfehlen hilft vielleicht, dazu noch S. 127 von Schlobohms "Ladungssicherung - aber richtig". Stichwort ist, wie Sie schon ganz richtig sagen, die Ablegereife. Bis zur GGVSEB § 29(1) braucht man wohl nicht zu gehen.
Gruß
M.A.T.

Spanngurte sind Arbeitsmittel i. S. d. Betriebssicherheitsverordnung. Der Arbeitgeber hat für Brauchbarkeit zu sorgen und Arbeitsmittel regelmäßig überprüfen zu lassen. Wenn der Verlader ungeeignete Gurte einsetzt, begehen er und/oder sein Chef und/oder der Arbeitgeber einen Verstoß, egal ob das Prüfen der Gurte schwierig ist oder nicht.

Gruß
Hagen

Hallo,

ich bin der Meinung, dass der Verlader nicht alle mitgeführten Gurte auf Ablegereife zu prüfen hat. Das geht über die Sichtkontrolle des Fahrzeuges und seiner Ausrüstung hinaus. Aber die Frage müsste man anders stellen. Wenn der Verlader zulässt, dass ablegereife Gurte zur Ladungssicherung verwendet werden, begeht er gemeinsam mit dem Fahrer einen Ladungssicherungsverstoß. Reichen die nutzbaren Gurte nicht aus, hat der Beförderer einen Verstoß begangen.

Gruß aus Thüringen

Ich sehe es genauso wie Thomas Damm. Alle mitgeführten Gurte zu prüfen ist unsinnig. Immerhin könnte der Fahrer zur Ladungssicherung die "besten und noch nicht ablegereifen" Gurte verwenden. Damit wäre eine vorschriftsmässige Ladungssicherung durchzuführen. Verwendet der Fahrer allerdings ablegereife Gurte zur Ladungssicherung und der Verlader lässt dies zu, dann begehen beide einen Verstoß.

Gruß aus dem Ländle

Ihre beiden Aussagen sind für mich nicht ganz nachvollziehbar.

Auf der einen Seite argumentieren Sie, dass der Verlader nicht jeden Zurrgurt überprüfen müsse. Auf der anderen Seite schreiben Sie, dass es ein Verstoß sei, wenn der Verlader die Verwendung ablegereifer Gurte zulässt. Ja was denn nun?

Die Praxis ist nun mal so, dass der Fahrzeugführer meistens die Ladung selbst sichert und der Verlader anschließend die Ladungssicherung kontrolliert. Nehmen wir an, es wurden 15 Zurrgurte im Niederzurrverfahren verwendet. Wenn die Ratschen gespannt sind, sind meistens auch noch die Zurretiketten nicht einsehbar. Also was macht man nun?

Wissentlich wird der Verlader sicherlich das Fahrzeug nicht vom Hof lassen, wenn er feststellt, dass ablegereife Zurrgurte verwendet werden. Aber wie soll er eine Ablegereife einzelner Gurte feststellen, wenn er nicht alle 15 Gurte kontrolliert?

Da gibts eigentlich nur zwei Varianten: Entweder man ist der Meinung, dass der Verlader mit im Boot ist. Dann muss der Verlader sich VOR der Verladung jeden einzelnen Gurt anschauen. Danach sieht er die nicht mehr komplett.

Oder man argumentiert, dass das mit Sichtprüfung nicht gemeint ist und lässt die Kontrolle jedes einzelnen Gurtes weg oder kontrolliert nur stichprobenartig. Dann wird man aber sicher 10 Gurte angeschaut und für gut befunden haben und bei den restlichen 5 Gurten, die man nicht angeschaut hat, ist dann einer Ablegereif.

Zudem gibt es ja Kriterien der Ablegereife, die man schnell erkennen kann (z.B. fehlendes Gurtetikett, offensichtliche Schäden im Gurtband). Genauso gibt es aber auch wieder Kriterien, die man nur sehr mühsam oder gar nicht erkennt (Ratsche verklemmt, gefälschter China-Gurt mit fehlerhaftem Etikett, usw.).

Also das bietet für mich weiter Diskussionsspielraum, bis das nicht mal zwei bis drei Richter (am Besten noch unterschiedlich) bewertet haben.

Hallo DJSPM,

Warum kann der Fahrzeugführer und der Verlader nicht gemeinsam arbeiten? Dann sieht man die Fehler oder?

Wenn es so ist, wie von Dir geschildert, dann muss eben der Verlader alle Gurte vorher anschauen. Aber damit schließt er auch nicht alle Fehler aus (z.B. lockere oder zu wenig Gurte, falsche Methode etc).

Hallo Herr Damm,
das ist sicherlich möglich. Aber das ist fernab von jeder Realität. Dazu folgende Schilderung aus der Praxis:

Im vorliegendem Fall gibt es pro Schicht 4 verladende Mitarbeiter, bei denen jeder pro Tag in 8 Stunden ungefähr 10 Sattelzüge bearbeiten muss. Das ist also reichlich einer pro Stunde, was nach meiner Auffassung schon relativ wenig ist. In meinem Firmenportfolio ist das schon ein Musterschüler!

Selbstverständlich gibt es keine festen Zeitfenster. So kann es sein, dass pro Stunde manchmal 5 Sattel oder auch mal paar Stunden gar kein Fahrzeug kommt.

Der Sattelzug, wahlweise aus Frankreich, Belgien, Niederlanden, Rumänien, Polen, Bulgarien, Tschechien und vielleicht auch Deutschland kommt an. Da gibt es den Gefahrgutcheck zwecks Sichtprüfung und Dokumentenkontrolle. Obwohl ja jetzt die Gefahrgutausrüstung laut Kommentar RSEB nicht mehr dazu gehört, gibts die volle Dröhnung. Wenn der Aufbau Code XL hat, wird das Zertifikat eingesehen umd dann zu wissen, was noch zu sichern ist. Die Verlader haben eine Ausrüstungsliste mit Fotos in 15 Sprachen.

Bei Ansicht der ADR-Cards fällt dem Verlader meist auf, dass die zwar nicht sonderlich professionell aussieht. Der Gb hat ja mal diese Übersicht von der UN Seite übergeben. Mmmmhh, naja lassen wir laufen. Wir können ja keine Fälschung unterstellen. Wenn man da daneben liegt, kann man seine Sachen gleich packen.

Je nachdem, wie gut die Kommunikation mit dem LKW Fahrer klappt, sind die ersten 10-15 Minuten für die Kontrolle dahin. Der LKW steht an der Schleuse. Die Kontrolle findet außen und rund um das Führerhaus statt. Da kann der Fahrer schon mal nicht auf die Ladefläche schauen.

Dann gehen Fahrer und Verlader gemeinsam rein, der Verlader wirft nochmal nen kurzen prüfenden Blick auf die Ladefläche. Nun kommt das Gespräch zwischen den beiden, wo was positioniert wird und wie zu sichern ist. Das ist in gewissem Maße immer eine Bauchentscheidung des Verladers, weil jede Verladung anders ist und meistens ohne Code XL nur niedergezurrt werden kann. Da entsteht aber gleich der nächste Zielkonflikt mit dem Ladegut (z.B. Kartonagen).

Der Verlader versucht nun i.d.R. mit Händen und Füßen dem Fahrzeugführer begreiflich zu machen, warum ohne Code XL gegurtet werden muss und Anti-Rutschmatten erforderlich sind. Er erreicht dann im besten Fall einen zwischensprachlichen Konsenz, was wie gesichert wird und wieviel Zurrgurte für das noch zu sichernde Restgewicht gebraucht werden. Im schlimmsten Fall begreift der Fahrer gar nix und die Diskussion zieht sich in die Länge. Da sind die nächsten 10-20 Minuten dahin.

Nun wäre der Punkt, wo sich der Verlader die Gurte anschauen könnte. Wenn er überhaupt noch Etiketten findet, wird er jetzt die nächsten 5-10 Minuten damit zu tun haben, sich die 15 oder mehr Gurte auf Ablegereife rein zu ziehen.

Anschließend ist der Verlader voll damit beschäftigt, Palette um Palette aus dem Lager zum Fahrzeug zu rollen, während der Fahrzeugführer diese positioniert und sichert. Im besten Fall ist der Sattel in 30-45 Minuten beladen. Der Verlader hat hier i.d.R. überhaupt keine Möglichkeit, ständig dem Fahrer über die Schulter zu schauen. Er kann nur ab und zu mal ein Auge darauf haben, ob z.B. Staulücken ausgefüllt wurden und die Antirutschmatten liegen.

Jetzt kann er sich noch überlegen, ob er zwischendurch die Sonderwünsche der Fahrer berücksichtigt, die nach Österreich fahren und Paletten als Umverpackungen an allen vier Seiten nachkennzeichnet, weil das angeblich son Bezirkshauptmann letztens gefordert hat oder ob er das ignoriert.

Anschließend schaut der Verlader, je nachdem, ob er am Anfang eine Zertifizierung Code XL vorgelegt bekommen hat oder nicht, ob zumindest die Sicherung mit Sperrstangen nach hinten passt und offensichtlich keine größeren Staulücken bestehen. Meist stellt er nun fest, dass die Sperrstangen keine Aufkleber mit der BC haben und lässt es PimalDaumen laufen. Hätter er auch vorher schauen können, aber weil man sich bis vor kurzem auf keine Prüfnorm einigen konnte, haben die wenigsten Sperrstangen und Klemmbalken eine derartige Angabe der BC.

Wenn keine Zertifizierung des Aufbaus da ist, schaut der Verlader, ob die vorher vereinbarten Zurrgurte im Niederzurrverfahren angelegt wurden. Ab und zu hat er dann insgeheim kein gutes Gefühl mit den Kartonagen da vorn links auf der Palette. Aber naja...

Wenn ein schlechter Tag ist, hat er in einer Stunde vier solche LKW parallel nebeneinander zu betreuen und alle vier Fahrer jammern ihm die Ohren voll, dass sie weiter müssen. Auf jeden Fall wird sich aber spätestens nach der Hälfte der Verladung mindestens ein zweiter jammernder Fahrzeugführer dazu gesellen.

Achja: Nein, das kann man nicht anders organisieren, weil die Geschäfte EXW sind und der Kunde die Transporte bestellt. Die Geschäftsleitung hat auch schon paar mal gejammert, weil man ja nicht ständig diese Ausländer ablehnen kann, bloß weil da mal paar Gurte fehlen. Und Code XL kann man doch nicht so einfach fordern!

Sie verstehen das Problem? Man kann sich nun sicher noch die 5-10 Minuten nehmen, um alle Gurte zu kontrollieren, aber irgendwann passt das halt alles nicht mehr.

Wenn man das so macht, wie es teilweise gewünscht wird, kann man im beschriebenen Unternehmen mind. 2 Mitarbeiter pro Schicht in Vollzeit einstellen, die nur kontrollieren.

Hallo DJSPM

Dass das die Praxis ist, glaube ich Ihnen und bestätigt meine langjährige Auffassung.
Für mich bedeutet das aber, dass der Verlader und damit meine ich nicht den, der an der Rampe steht, sondern die Chefetage, aus Kostengründen die Sicherheit bei der Gefahrgutverladung billigend in Kauf nimmt. Um die Chefetage zum Umdenken zu bringen, hilft nur Ihnen ans Geld und mit Punkten an die eigene Fahrerlaubnis zu gehen. Nur leider nimmt es in der Regel dann der Mitarbeiter auf seine Fahrerlaubnis und bringt die Wahrheit nicht an das Licht. Das ist aus meiner Praxis. Ich lass mich gerade deshalb nicht entmutigen.
Wenn es insbesondere bei Verladung von ausländischen Fahrzeugen Probleme gibt, steht es dem Verlader ja auch frei, selber die Ladungssicherung vorzunehmen oder eben das Fahrzeug zurückzuweisen. Diese Freiheit hat ja die zum selbständigen und in eigener Verantwortung handelnde beauftragte Person im Sinne des OWiG – Rechtes. Da kann der Chef auf und niederspringen oder die Verantwortung selbst übernehmen!




Wie ich bereits im Bereich ADR geschrieben habe, ist die Auffassung, dass laut RSEB die Fahrzeugausrüstung nach 8.1.4 bzw. 8.1.5 ADR nicht zu kontrollieren sei, unrichtig.

Herr Damm,

100% Zustimmung

Das würde mich jetzt allerdings näher interessieren, wie Sie (immer noch) zu der Auffassung gelangen, dass die Feuerlöschausrüstung nach 8.1.4 ADR und die Sonstige Ausrüstung und persönliche Schutzausrüstung nach 8.1.5 ADR zur --bei der der Be- und Entladung verwendeten Ausrüstung-- zähle. Gern auch in einem separaten Thread.

Der Passus der RSEB wurde zwar, aus welchen Gründen auch immer, wieder unpräzise formuliert. Jedoch ist die Erläuterung
---7-7.4 Die "Sichtprüfung der Ausrüstung" beschränkt sich auf die bei der Be- und Entladung verwendete Ausrüstung. Deshalb kann sich der Begriff "Ausrüstung" am Ende des Satzes 1 auch nur auf diese Ausrüstung beziehen. --
für mich eindeutig, dass damit nicht 8.1.4 + 8.1.5 gemeint ist.

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Wir sind alle an einer maximalen Sicherheit interessiert. Daher werden unsere Kunden die Ausrüstung nach 8.1.4 + 8.1.5 weiterhin kontrollieren. Aber Ihre Herangehensweise der Ableitung einer Verpflichtung wäre dazu schon interessant. Von einem sicher bekannten deutschen Autor des ADR-Buchs wurde diese RSEB-Kommentierung vor etwa 3 Monaten eben genau so erläutert, dass sich damit keine Verpflichtung mehr ableiten lässt.

Hallo DJSMP,

ich weiss, dass Ihre Intention immer in Richtung Vereinfachung geht. Aber ich kann Ihrer Aussage nicht zustimmen.

§29 Abs. 1 GGVSEB
Der Verlader und Fahrzeugführer haben die Vorschriften.........7.5.7 ADR..... zu beachten.

ADR 7.5.7.1

.....Versandstücke, die gefährliche Güter enthalten und..... müssen durch geeignete Mittel gesichert warden. .....


RSEB Anlage 7

Lfd. Nummer 110.7 und 110.8

Ordnungswidrigkeit, die darin besteht, dass

der VERLADER entgegen §29 Abs.1 (auch Fahrzeugführer)

110.7 Beladung trotz einer bei Dokumentenkontrolle/Sichtprüfung
festgestellten Rechtsnonkonformität (200.- bis 1000.- Euro)

110.8 Unterlassene Untersuchung vor Beladung (250.- Euro)


Wenn ich also als Verlader und Fahrzeugführer nicht das Urlaubs-oder Weihnachtsgeld riskieren möchte, dann habe ich gefälligst auch die komplette Ausrüstung zu untersuchen, um eine etwaige Rechtsnonkonformität festzustellen.

Also entweder wurde in der neuen RSEB da gehörig etwas übersehen oder Ihre Argumentation läuft ins Leere.

Gruss aus dem Ländle

Hallo Skypainter,

sie haben wahrscheinlich meine Intention nicht richtig aufgefasst. Mir geht es überhaupt nicht um Vereinfachung. Mir geht es darum, dass es verbindliche Bedingungen für den Verlader geben muss. Die hier ausgetauschten Argumente begründen sich nur darauf, wie jemand Vorschriften, die alles andere als präzise formuliert sind, interpretiert und auslegt. Es geht hier immer nur um persönliche Meinungen. Somit generiert man beispielsweise als Gb in Schulungen bei den Verladern auch keine oder nur geringe Akzeptanz.

Die prinzipielle Argumentation zur Ladungssicherung nach 7.5.7 ADR hat keiner in Abrede gestellt. Dass der § 29 GGVSEB für Verlader und Fahrzeugführer gilt, ist auch bekannt. Dass Ladungssicherungsmittel ohne Zweifel zur ...bei der Be- und Entladung verwendeten Ausrüstung... im Sinne des 7.5.1.2 gehören, ist ebenfalls unstrittig. Unterschiedlicher Auffassung war man nur in dem Punkt, wie tiefgründig der Verlader nun die Sichtprüfung durchführen muss. Konkret ging es ja darum, ob die Kontrolle ALLER Gurte auf Ablegereife erfolgen muss. Das war (das ursprüngliche) Thema Nummer 1.

Das zweite Thema betraf die letzte Kommentierung von Herrn Damm. Das hätte ich wahrscheinlich in einem anderen Thread getrennt diskutieren sollen. Asche auf mein Haupt! Es ging darum, dass laut seiner Auffassung die Feuerlöschausrüstung und Schutzausrüstung nach 8.1.4 und 8.1.5 trotz der neuen Regelung der RSEB weiterhin zu dieser ...bei der Be- und Entladung verwendeten Ausrüstung... im Sinne des 7.5.1.2 gehöre. Und da hatte ich, wie beschrieben gerne auch in einem extra-Thread, um eine Herleitung gebeten, weil das durch führende Gefahrgut-Experten eben genau anders dargestellt wurde. Genau wegen der Gefahrgutausrüstungsfrage wurde ja die RSEB an diesem Punkt geändert.

Dafür, dass mit der in 7.5.1.2 ...bei der Be- und Entladung verwendeten Ausrüstung...auch Feuerlöscher und Schutzausrüstung nach 8.1.4 und 8.1.5 gemeint sind, haben Sie mit Ihrer Herleitung auch noch keine Aussage geliefert.

Eventuell sollte das wirklich getrennt diskutiert werden, weil es mit der ursprünglichen Fragestellung nach der Kontrolle der Zurrgurte nichts zu tun hat.

Hallo DJSPM



Bitte mal hier im Forum nachlesen, da habe ich was zu dem bekannten ADR Autor geschrieben.
http://www.gefahrgut-foren.de/ubbth...Number=22748&an=0&page=0

Ich sehe die Interpretation der RSEB ebenso als persönliche Meinung. Ich habe tagtäglich mit GB aus zig Ländern zu tun. Keiner konnte mir bisher schlüssig die "deutsche" Auslegung in der RSEB auf sein Land zeigen. Es kann ja nicht sein, dass nur Deutschland die Vorschriften des ADR so interpretiert.



Allgemeine "internationale" Interpretation (allerdings auch meine Meinung): Wenn der Verlader bei der Ladungssicherung nicht komplett anwesend sein kann, dann hat er alle Gurte zu kontrollieren.



Ich gehe jetzt nur mal auf den ADR ein. RSEB und GGVSEB sind ja im Prinzip ja nur länderspezifische Interpretation. Der Verlader hat, ebenso wie der Fahrer, das Fahrzeug vor Beladung auf Nonkonformität zu untersuchen. Fehlende Schutzausrüstung, Feuerlöscher sind ganz klar ein Nachweis der Nonkonformität gegenüber dem ADR. Daher muss man auch diese Ausrüstungsgegenstände überprüfen.

Nur mal ein Beispiel aus der Praxis. Verladung von sehr leicht entzündlichem Gefahrgut. Normalerweise stellt der Verlader (Absender) entsprechende Feuerlöschgeräte bereit. Sollten die nicht in ausreichender Menge greifbar sein, dann habe ich die Feuerlöscher des Fahrzeuges griffbereit in der Verladezone platziert. Weil bei einer Entzündung die Nutzung des bordeigenen Feuerlöschers nicht mehr möglich gewesen wäre. Damit waren auch die Feuerlöscher zur Be- und Entladung notwendig.

Um das Thema mal so zu definieren. Wenn nicht genügend Zeit ist, die Ladungssicherungsmittel und die Gefahrgutausrüstung zu kontrollieren, dann läuft in der Firma etwas schief und die obere Heeresleitung sollte sich dringend über den Arbeitsablauf Gedanken machen.

Ich habe, wie viele hier, in meiner Tätigkeit schon viel Mist gesehen und sehr oft, wurde versucht, diesen Mist mit Zeit-, Geld- oder Personalmangel zu erklären. Dann muss man die Finger von Gefahrguttransporten lassen und wir als GB sollten diesem Unfug nicht noch den Weg bereiten.

Zwei Bemerkungen noch dazu:

1. An Sicherheit ist uns sicher allen gelegen. Aber es muss sich in der Praxis auch leben lassen. Kein Unternehmen hat Personal eingestellt, welches NUR wie eine Behörde die Verladungen kontrolliert und nichts anderes mehr macht.

2. Diese Diskussionen zur Verantwortlichkeit des Verladers und die Auslegung einiger Bundesländer finde ich unsäglich. Willkommen in Deutschland der Kleinstaaterei vor der Reichseinigung 1871! Diejenigen, die hier auf Grund des Ausschlusses von Wettbewerbsnachteilen maximale Interpretation in die Vorschriften legen, benachteiligen genau diese deutschen Unternehmen im nationalen und internationalen Wettbewerb! Entweder gilt eine Vorschrift gleichermaßen und deutlich niedergeschrieben für alle oder für keinen.

Fakt ist: Mir ist kein einziges Gerichtsurteil zu Ungunsten des Verladers bekannt, welches Bestand hatte. Im Gegenteil: Selbst die Gerichte haben die Auffassung vertreten, dass der 7.5.1 unpräzise ist und sowohl der Umfang der Sichtprüfung des Verladers als auch die Tiefgründigkeit nicht geregelt ist.

Ich habe ja geschrieben, dass unsere Kunden alles checken (von allen Gurten mal abgesehen) und auch Fotos von der Verladung und Ladungssicherung machen. Aber juristisch bin ich der Meinung, dass diese Hineininterpretationen vor Gericht (hoffentlich) keinen Bestand haben können.

Herrn Damm danke ich dennoch für die Verlinkungen in den anderen Thread mit seiner Herangehensweise.

Sorry, aber jetzt wird es langsam albern. An jeder Verladestelle gelten die arbeitssicherheitstechnischen Vorschriften, die Feuerlöscher für Betriebsstätten fordern. Zudem ist die von Ihnen geschilderte Situation unter normalen Beförderungsbedingungen ausgeschlossen. Bei einer Verladeschleuse kommen Sie im Brandfall nicht mal raus an das Auto, wo die Feuerlöscher normalerweise platziert sind.

Wenn Sie jetzt fordern wollen, dass der Fahrzeugführer bei jeder Verladung seine zwei Feuerlöscher proforma griffbereit auf die Verladerampe stellen und nach der Verladung wieder einsammeln soll, um die FL zur verwendeten Ausrüstung nach 7.5.1 zu erklären, dann können wir die Diskussion denke ich an dieser Stelle beenden.

Meines Wissens gibt es kein BGH - Urteil, aber wie wäre es damit OLG Jena 1 Ss 34/05(Anhang)?

Ja ich kenne auch die anderen Urteile dazu. Es kommt eben immer auf den Einzelfall ab. Wir sind auch nicht in einer Kleinstaaterei. Es mag sein, dass einige Länder das ADR "Verladerfreundlicher" auslegen, eine Gleichheit im Unrecht gibt es aber im deutschen Recht nicht.

Lass uns damit das Thema abschließen. Wer anderer Auffassung ist, kann seinen Einzelfall ja vor Gericht ausfechten. Aber das macht auch keiner.

Die Verlader haben eine Ausrüstungsliste mit Fotos in 15 Sprachen.

Hallo,
wir haben hier bei uns ganz ähnliche Probleme - kannst du die o.g. Ausrüstungsliste in 15 Sprachen! mal hochladen - ist bestimmt für andere auch interessant.

Ich sag schon mal Danke
heido

Sie wissen genauso gut wie ich, dass diese 100% Sicherheitsbedingungen nicht immer eingehalten werden. (Ich sage nicht können)Dieser Fall ereignete sich in Belgien. Verladeschleuse? Nicht vorhanden. arbeitssicherheitstechnische Vorschriften? existieren, aber umgesetzt....so lala mit Genehmigung der Behörden. Die einzige Verladeschleuse war für Klasse 7 eingerichtet. Alle anderen Chemikalien wurden per Stapler auf dem Hof beladen....



Das habe ich nie behauptet.

Hallo Thomas,

die Beiträge zu diesem Thema sind ja alle sehr interessant.

Nun habe ich mal eine Frage im Bezug der RSEB. Dass diese durch die Länder anerkannt sein muss, das ist mir schon bekannt.

Aber warum brauchen wir eigentlich eine RSEB ?? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Denn wenn diese Erläuterungen keine Rechtsverbindlichkeit haben, dann kann man die ganze RSEB abschaffen. Aber wie wird durch die Bußgeldstelle das Bußgeld für einen Verstoß (Ordnungswidrigkeit) berechnet? Dann wird wieder in Anlage 7 bzw. 7a gesehen! Also sucht man sich die Rosinen raus. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

"Warum brauchen wir eine RSEB"

Hallo Gerald,
grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass wir eine RSEB benötigen. Sie ist eine Verwaltungsvorschrift, welche die Behörden (aber nicht die Gerichte) in der Auslegung (z.B. unbestimmter Rechtsbegriffe, den Vorgaben zum Einreichen von Anträgen etc.)der Vorschriften bindet. Um beim Thema zu bleiben, so wird der Begriff "Rechtsvorschriften" in der RSEB 7-7.1 mit gefahrgutrechtlichen Rechtsvorschriften belegt. Allerdings stößt die Verwaltungsvorschrift dann an Ihre Grenzen wenn sie etwas festlegt, was dem ADR - Recht entgegen spricht oder diese Vorschrift aufweicht (z.B. legt das ADR fest, dass 7.5.1.2. vor jeder Verladung zu erfolgen hat, dagegen lies zumindest die ältere RSEBn auch Stichproben zu). Áuch gab es mal im Zusammenhang mit der Ladungssicherung eine Formulierung, dass "nur" derjenige verantwortlich ist, der die Pflicht tatsächliche erfüllt.

Dazu hat das OLG Jena 2005 folgendes geschrieben:

"Die Möglichkeit einer vollständigen Befreiung von den Pflichten nach § 9 Abs. 13 GGVSE i.V.m. Kapitel 7.5 ADR durch vertragliche Überbürdung auf den jeweils anderen Normadressaten wird nicht durch die GGVSE-Durchführungsrichtlinien (RSE) des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen eröffnet.
Diese bestimmt unter Nr. 9.6 in der seit dem 20.1.2005 geltenden Fassung (VkBl. 2005 S. 12), dass nur derjenige, der als eine in den Abs. 12 bis 17 des § 9 GGVSE genannte Person die dort aufgeführten Pflichten tatsächliche erfülle, für seine Tätigkeit verantwortlich sei. So müsse in Bezug auf die Pflichten aus Abs. 13 festgestellt werden, wer zur Ausführung der Beladung oder Handhabung tatsächlich bestimmt worden sei. Belade der Verlader das Fahrzeug, sei ausschließlich er für die Einhaltung der Vorschriften über das Beladen verantwortlich; übe der Fahrzeugführer diese Tätigkeit aus, trage er die alleinige Verantwortung.
Abgesehen davon, dass es sich bei den RSE um Verwaltungsvorschriften handelt, die die Gerichte bei der Auslegung der Gesetze nicht binden, gelten die RSE in der zitierten Fassung in Thüringen nicht, weil sie hier bisher nicht verbindlich eingeführt worden sind."

Auch die Anlage 7 oder 7a ist nicht wie im Straßenverkehrsrecht die BKatV zwingen anzuwenden. Die Anlage legt Regelsätze fest, die von fahrlässiger Begehung, normalen Tatumständen und von mittleren wirtschaftlichen Verhältnissen ausgehen (RSEB 37.2) Ist dieser Idealfall nicht gegen ist die Geldbuße höher oder auch tiefer festzulegen (§ 17 Abs. 3 OwiG).

Hallo Thomas,

Auf der einen Seite gibst Du mir Recht



und auf der anderen Seite nicht.! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />



Da tun mir die Beteiligten aber in Thüringen leid, das die RSEB nicht zur Anwendung kommt.

Nehmen wir mal den Unterabschnitt 7.5.7.1 letzter Satz, wo steht "Die Vorschriften dieses Unterabschnitts gelten als erfüllt, wenn die Ladung gemäß der Norm EN 12195-1:2010 gesichert ist." und den Hinweis aus Abschnitt 1.1.5: "Wenn die Anwendung einer Norm vor-geschrieben ist und ein Wiederspruch zwischen der Norm und den Vorschriften des ADR besteht, haben die Vorschriften des ADR Vorrang."

Nun haben wir auf der Beförderungseinheit Mischladung, und somit kann in Thüringen der Hinweis in der RSEB unter Ziffer 7-9.2 "Die Regelung in Unterabschnitt 7.5.7.1 letzter Satz ADR, dass dieser Unterabschnitt als erfüllt gilt, wenn die Ladung gemäß der Norm EN 12195-1:2010 gesichert ist, bezieht sich auch auf gemischte Ladungen von Gefahrgut und Nichtgefahrgut." nicht genutzt werden. Denn in Deutschland haben wir im Bezug auf Ladungssicherung eine andere Norm. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Das Gleiche trifft dann auch auf die RSEB Nr. 28.1 zu §28 Pflichten des Fahrzeugführers zu, wo steht: "Belädt der Fahrzeugführer nicht selbst, so bleibt er im Rahmen der zumutbaren Entwicklungsmöglichkeiten neben demjenigen, der tatsächlich belegt, verantwortlich. Von dem Fahrzeugführer ist zu verlangen, dass er vor Abfahrt die Ladungssicherung durch äußere Besichtigung prüft und während der Fahrt erkennbare Störung behebt oder beheben lässt."

Denn oft wird die Verladung durch den Verlader durchgeführt, dann wird die Ladefläche verplombt, und so bekommt der Fahrzeugführer von der Ladungssicherung nicht mit.

Und im Übrigen, stand dieser Satz schon im "Noth- und Hilfsbüchlein für Fuhrleute von Johann Preißler Besitzer eines Landfuhrwesens in Gera Ilmenau 1825" Schon damals wusste man, dass sich die Ladung währen der Beförderung verschieben kann.

Die Beteiligten müssen einem nicht nur in Thüringen leid tun. Alle Verlader in Deutschland müssen einem leid tun! Irgendwann rollt man ja eventuell auch mal durch das Bundesland durch.

Die Diskussion ist aber insoweit einzigartig, weil die Verlader allein auf Aussagen einzelner Personen und einzelner Meinungen von Landesbehörden etwas tun sollen, was

a) nicht klar als Pflicht niedergeschrieben ist,

b) selbst in Deutschland in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich bewertet und sanktioniert wird (ganz zu schweigen von den unterschiedlichen Auslegungen in den ADR-Vertragsstaaten) und

c) aus diesem Grund von den Vorgesetzten und auch von den Kunden nicht ernst genommen wird.

So funktioniert fairer Wettbewerb, wenn der eine etwas tun muss, was der andere nicht zu tun braucht! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Würde ich nicht so meinen.
Der VCI und alles anderen großen Verbände haben Checklisten herausgegeben und danach wird die Ausrüstung nach wie vor kontrolliert. Es gibt offensichtlich seit der letzten Änderung der RSEB neuen Diskussionsbedarf auf Grund von Aussagen einzelner Ländervertreter bei Vorträgen, was nach meiner Auffassung nicht so vom Recht gedeckt ist.

Übrigens hat mir noch keiner die Frage beantworten können, was bei der Sichtprüfung des Fahrzeuges im normalen Stückgutverkehr (Klasse 2, 3, 8 oder 9) an Gefahrgutrechtsvorschriften geprüft werden soll.

Hallo,

@ DJSMP



Da gebe ich Dir vollkommen Recht! Das Problem ist aber, dass Einige denken "Deutschland ist eine Insel" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> Und wir andere Wege gehen, als die Mehrheit. Bei der Ladungssicherung wird seit ADR 2013 auf die Norm EN 12195-1:2010 in Unterabschnitt 7.5.7.1 verwiesen, und in Abschnitt 1.1.5 steht, dass diese Norm als erfüllt zu betrachten ist, auch wenn eine andere Norm vorgeschrieben ist (Deutschland).

Und genau hier liegt das Problem. Man hat zwar versucht etwas in der RSEB gerade zu ziehen, wenn z.b. Mischladung vorliegt. Trifft aber für Thüringen nicht zu, das RSEB nicht anerkannt.

Und in der Ausbildung müssen wir Ausbilder dies den Lehrgangsteilnehmern beibringen.

In der GGVSEB § 29 Pflichten mehrerer Beteiligter im Straßenverkehr steht im Abschnitt (1) "Der Verlader und der Fahrzeugführer im Straßenverkehr haben die Vorschriften ... Abschnitten ... 7.5.7,... ADR zu beachten."

In der RSEB steht dann eine Erläuterung, wie dies gemeint ist. Das Problem ist aber, nicht in allen Bundesländern ist diese anerkannt. Warum auch? Wäre ja für den Anwender vieles leichter.

@ Thomas



Sind sehr schön, und da in Thüringen die RSEB nicht anerkannt wird. Wieso dann diese Checklisten? Ich sage immer in der Ausbildung, der Gefahrgutbeauftragte (wenn es keinen gibt, dann eine andere verantwortliche Person nach §9 OWiG) der Firma soll für seine Firma eine Checkliste erstellen, denn jede Firma hat Ihre Besonderheiten. Dabei nicht "Stückgutbereich" und "Tankbereich" in Einer. Die Checklisten z.B. von VCI können als Vorlage dienen!



Das ADR/die GGVSEB sind Gesetze/Vorschriften, welche einzuhalten sind. Sie sind nun mal in einer Sprache geschrieben, was nicht jeder gleich versteht. Und so war ich eigentlich recht froh, das in der RSEB unter 7-7.3 steht, wie 7.5.1.2 zu verstehen ist. Das hilft einen schon in der Ausbildung, aber leider gibt es Länder, welche die RSEB nicht übernommen haben. Ich denke mal, das hat mit den einzelnen Ländern zu tun. Man könnte ja etwas "Hoheit" einbüßen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />

Und dann gibt es ja noch die Kontrolle der Verkehrs- und Betriebssicherheit, welche in der StVO §23 Abs. 1 und 2 und in der StVZO §31 Abs. 2 geregelt ist. Und da Thüringen die RSEB nicht anerkannt hat, dann eben über die StVO/StVZO.

Kleiner Nachtrag noch.

Warum hat man aus der RSEB 2013 die Ergänzung zur GGVSEB §2 Nummer 6 "einschließlich zwei und dreirädrige Fahrzeuge sowie selbstfahrende Land-,Forst-,Bau- und sonstige Arbeitsmaschinen" heraus genommen, und in die Formulierung in der GGVSEB §2 Nummer 6 nach von mehr als 25 Kilometer pro Stunde in die Änderung der GGVSEB vom 26. Februar 2015 aufgenommen? Wobei ich überzeugt bin, dass dies noch nicht jeder mitbekommen hat und das der Verstoß gegen diese Bestimmungen jetzt eine andere Hausnummer ist. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" />

Hallo Gerald,

.

Wer sagt oder schreibt, dass die RSEB in Thüringen nicht anerkannt wird? Sie ist nur nicht verbindlich eingeführt! Wir in Thüringen entscheiden, wie alle anderen nach dem Gesetz. Die RSEB ist aber kein Gesetz. Übrigens, spricht jemand von der BY - RSEB oder der der Berliner RSEB??? Du legst offensichtlich Zuviel in die RSEB rein.


Jetzt bringst Du aber alles durcheinander!
In der RSEB wird der unbestimmte Rechtsbegriff aus 7.7.1.2 auf gefahrgutrechtliche Vorschriften eingegrenzt. Würde Thüringen die RSEB nicht anwenden, würde man hier auch andere Vorschriften z.B. Lenk- und Ruhezeiten oder die StVZO sehen. Das macht in Thüringen keiner, da ein Verlader nicht über 29 I GGVSEB wegen eines StVZO Verstoßes ermahnt werden soll.

Das sollte man in einem eigenen Thema diskutieren. Übrigens hat Thüringen das Problem des Fahrzeugbegriffes bereits beim letzten GG Bund - Länder Fachausschuss zur Diskussion gestellt.

Hallo Thomas,



Das ist für mich jetzt Haarspalterei!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />



Nein, das gab es noch vor Jahren. Bin froh, dass es sowas heute nicht mehr gibt.



Nein, aber ich bin Ausbilder und in den Rahmenkursplänen 2015 der DIHK wird auf die RSEB verwiesen.



Da sind wir leider nicht dabei, und mich würde schon interessieren, was da zur Diskussion gestellt wurde. Doch hoffentlich nicht Änderung in der GGVSEB §2 Nummer 6?

Ich kann mir nur wünschen, mancher Verantwortlicher in den Ausschüssen sollte mal an einer Auffrischungsschulung teilnehmen, da kann er sich mal anhören, wie die Fahrzeugführer so denken. Vor allen, wenn es um bestimmte Bundesländer geht.

Aber ich denke mal, dass Thema beenden wir lieber. Wir beide kommen bestimmt nicht auf einen Nenner.

Hallo Gerald,

letzter Beitrag von mir



Ich bin regelmäßig mit GG - Fahrern im Stammtisch zusammen, darüber hinaus IHK Prüfer für den ADR Schein, selber als GB und ADR - Fahrer regelmäßig mit anderen zur Fortbildung. Und das seit fast 20ig Jahren. Ich weis also was in der Praxis abgeht und was der Fahrer alles ausbaden muss ohne eigener Lobby.

Der VCI versucht seinen Mitgliedern auch nur was an die Hand zu geben, was möglichst allen Bundesländern gerecht wird. Also wird das volle Programm abgebildet. Das hat aber doch nichts mit einer Vorschriftengrundlage zu tun. Die Grundlage heisst zum einen ...Sichtprüfung... und zum Zweiten ...die bei der Be- und Entladung verwendeten Ausrüstung... Und da kann man alles hinein interpretieren oder auch nicht.

Unsere Kunden checken auch das Maximum. Aber wenn der direkte Konkurrent das nicht tut, hat unser Unternehmen einen erheblichen Wettbewerbsnachteil. Und die paar Kontrollen rücken das nicht zurecht.

Wenn Sie nach dem Stückgutverkehr fragen: Der VCI hat in seinem Leitfaden auch eine Verladecheckliste für Stückgut veröffentlicht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Dazu auch von mir noch ein Hinweis. Sie werden dieses Problem nicht lösen, indem man beim ADR unterschiedliche Herangehensweisen an den Tag legt und selbst in Deutschland eine Kleinstaaterei betreibt, bei der jedes Bundesland die Vorschriften des ADR und der StVO anders interpretiert. Das wird nur dazu führen, dass Unternehmen Ihre Produktion ins Ausland verlagern und die wenigen noch verbliebenen deutschen Fahrer sich bald auch keine Gedanken mehr machen müssen, weil sie arbeitslos sind.

Das Problem kann man nur angehen, indem man
a) erst einmal in Deutschland in allen Bundesländern gleiche Maßstäbe ansetzt und dann
b) versucht, innerhalb der ADR-Vertragsstaaten bei WP.15 eine gemeinsame Herangehensweise zu finden.

Bei b) sage ich nur: gute Nacht! In Frankreich bespielsweise schreibt ein Dekret vor, dass sich bei Ladungen bis 3 Tonnen der Verlader bitte aus Verladung und Ladungssicherung raus halten und alles dem Beförderer überlassen möge.

Willkommen bei der Chancengleichheit!

Hallo DJSMP und alle anderen,

das diskutierte Problem wird nach meinen Informationen in der RSEB neu geregelt, so dass bundesweit festgeschrieben wird, dass zur Kontrolle des Fahrzeuges auch die Ausrüstung nach 8.1.4 und 8.1.5 ADR gehört.

Ich hoffe dass nun bundesweit Klarheit besteht.

Grüße Thomas Damm

Hallo Herr Damm,



Hört sich ja gut an, nur leider wird die RSEB nicht durch alle Bundesländer anerkannt, siehe RSEB 2015.

Zum Beispiel steht in dem Link bei TH (Freistaat Thüringen)"Eine Kontrollkommission prüft den Abbau von Verwaltungsvorschriften, darunter fällt auch die RSEB."

Und so dürfte Ihre Einschätzung "Ich hoffe dass nun bundesweit Klarheit besteht." wohl nicht ganz stimmen!!

Hallo Herr Damm,

vielen Dank für die Infos. Damit lässt sich doch jetzt zumindest bei der Gefahrgutausrüstung nach 8.1.4 und 8.1.5 arbeiten.

Für unsere Kunden bringt das keine Neuerungen, da wir die Verlader eh alles checken lassen.

Aber es ist schon bezeichnend, dass sich Herr Damm in Thüringen eventuell wieder mit seinen eigenen Waffen schlagen lassen muss.

Wie gesagt: Willkommen in Deutschland vor der Reichseinigung 1871. Nicht mal auf eine unbedeutende Verwaltungsvorschrift können sich die Bundesländer einigen. Es ist einfach nur traurig!

Hallo Gerald,



Ich glaube die RSEB bewertet Ihr einfach zu hoch. Sie ist nur "eine Verwaltungsvorschrift" und erläutert das eigentliche Recht für die Behörden. Es gibt viele Rechtsgebiete ohne einer solchen Verwaltungsvorschrift. Und mal ganz ehrlich, wer redet von der Berliner oder der Bayrischen RSEB? Selbst wenn ein Bundesland dort mal etwas anderes festlegten (hatten wir schon), würde das kaum jemand merken. Darüber hinaus versuchen einige Bundesländer die RSEB immer wieder mit eigenen Regelungsgehalt dem Recht entgegen zu wirken, was rechtlich fraglich ist. Daher finde ich den Thüringer Weg im Sinne der Verwaltungsvereinfachung schon machbar.
Im Owi - Verfahren ist es sowieso egal ob Thüringen eine RSEB hat oder nicht. Es wird hier nach dem Gesetz entschieden, was vom Amtsgericht in jedem Einzelfall überprüfbar ist.

Gruß Thomas

Hallo Herr Damm,



Sehe ich nicht ganz so, denn in der RSEB werden Auslegungshinweise zu den entsprechenden gefahrgutrechtlichen Verordnungen gegeben.
Warum würde man sich sonst in den Bundesländern dazu Gedanken machen und nach der Einführung des ADR aller zwei Jahre in der Bundesrepublik, dann die GGVSEB dem neuen ADR und zeitversetzt auch die RSEB anpassen.

Wenn man sich jetzt mal die Einführung der RSEB in den Ländern ansieht, da steht:

RSE 2005 nicht eingeführt, RSE 2003 vom 1. September 2003 (ThürStAnz Nr. 44 S. 2194) und

In der Einführung der Richtlinie zur Durchführung der Gefahrgutverordnung Straße, Eisenbahn und Binnenschifffahrt (RSEB) vom 3. September 2009 (VkBl. 2009 Heft 19 S. 666 mit Anlagenband Nr. B 2207 A33/3642.71/2009-3 Stand: 6. Januar 2010

unter TH (Thüringen) schon 2009 "Eine Kontrollkommission prüft den Abbau von Verwaltungsvorschriften, darunter fällt auch die RSE."

Das bedeutet für mich, die Prüfung der Zweckmäßigkeit der RSE/RSEB erfolgt in Thüringen schon seit 2005!!

Warum gibt es so einen Eintrag eigentlich nur bei Thüringen und ich denke mal bei der Ahndung von einer Ordnungswidrigkeit wird in Thüringen auch die Anlage 7 der RSEB zu Rate gezogen!!

Ein kleiner Hinweis noch. Zum Sprengstoffgesetz bzw. den dazugehörigen Verordnungen gibt es eine Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Sprengstoffgesetz und das schon seit 10. März 1987, wo die letzte Änderung dieser Verordnung erfolgte.

Hallo Gerald,

Thüringen arbeitet seit Jahren sehr aktiv auch bei der Erstellung der Muster RSEB des Bundes mit. Natürlich wird diese auch hier beachtet. Rein aus gesetzgeberischen Gründen (Anzahl der Vorschriften soll reduziert werden) wird diese nicht für Thüringen eingeführt. Die "fünf Hansel" die sich in Thüringen Behörden damit beschäftigen, stimmen sich so miteinander ab.

Gruß Thomas

Prinzipiell vertrete ich ja die Auffassung von Herrn Damm, dass man die RSEB nicht zu hoch hängen und nach dem ADR gehen sollte.

Wenn es aber nun im ADR keine (diplomatisch nach deutscher Auffassung: keine eindeutige) Regelung gibt, wonach die Gefahrgutausrüstung durch den Verlader zu kontrollieren ist, dann spielt die RSEB in meinen Augen gerade vor Gericht schon eine herausragende Rolle.

Ich hoffe ja, dass das ADR, bevor ich in 30 Jahren in Rente gehe, noch eine Formulierung wie die folgende enthalten wird:

"7.5.1.2 Sofern im ADR/RID nichts anderes festgelegt ist, darf eine Beladung nicht erfolgen, wenn
- die Begleitpapiere nach 8.1.2.1
- die Ausrüstung nach 8.1.4 und 8.1.5 sowie
- die Mittel nach 7.5.7
den Rechtsvorschriften nicht genügen.

Zudem müssten bei den Fahrzeugen und Containern klare Formulierungen ergänzt werden, dass mit den Rechtsvorschriften auch nationale Gesetze und Vorschriften (Deutschland StVO usw.) gemeint sind.

Etwas Zeit dazu ist ja noch...