Hallo, ich bin gestern über eine Formulierung gestolpert und frage mich mal wieder: was hat sich jemand dabei gedacht? Vielleicht könnt ihr erhellen:

Es geht darum (kursiver Text):



Wie kann denn ein Unternehmen (ausschließlich) Pflichten als Fahrzeugführer/ TF/ Schiffsführer haben? Ein Unternehmen als juristische Person kann kein Fahrzeug führen. Das ist immer eine natürliche Person, also die Person, die am Steuer sitzt und eben das Fahrzeug steuert/ fährt. Diese Person hat die Pflichten des Fahrzeugführers/ TF/ Schiffsführers.

Sind damit z. B. Personal-Verleihfirmen gemeint, die z. B. TF oder LKW-Fahrer vermieten, damit diese Fahrzeuge führen, die wiederum einem anderen Unternehmen gehören?

Hallo,

ich gebe Dir recht, das eine juristische Person keine Fahrzeuge steuern kann (noch nicht, wäre bei autonomen Fahrzeugen eine interessante Fragestellungen).

Für mich wären in dieser Gruppe z.B. der selbstständige Lokführer mit eigener Lok (wie das Unternehmen in Oldenburg mit seiner 219).

Ein selbständiger LKW-Fahrer mit eigenem LKW (selbstfahrender Unternehmer) ist aber niemals nur Fahrzeugführer sondern immer auch Beförderer, d.h. er hat nicht ausschließlich Pflichten als Fahrzeugführer sondern auch als Beförderer und kann diese Freistellung sowieso nicht nutzen.

Hallo Claudi,


In Verordnung des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung vom 13.10.2010, Bundesrat Drucksache 821/10 steht auf Seite 18 die Begründung zu dieser Änderung,
"Zu Absatz 1
Diese Verordnung gilt für Beförderungen gefährlicher Güter auf der Straße, Schiene, auf schiffbaren Binnengewässern und mit Seeschiffen durch Unternehmen. Dabei entspricht der Unternehmensbegriff der Definition im ADR/RID/ADN."

In Kapitel 1.2 steht unter Unternehmen
"Jede natürliche Person, jede juristische Person mit oder ohne Erwerbs­zweck, jede Vereinigung oder jeder Zusammenschluss von Personen ohne Rechts­persönlichkeit mit oder ohne Erwerbszweck sowie jede staatliche Einrichtung, unabhängig davon, ob diese über eine eigene Rechtspersönlichkeit verfügt oder von einer Behörde mit Rechtspersönlichkeit abhängt."

Den Satz habe ich entfernt, da er verwirren könnte.

Das wäre also ein selbständiger Kraftfahrer (ohne eigenen LKW, da er dann auch zum Beförderer würde).
Sowas kenn ich bei Piloten, die auf eigene Rechnung fliegen (müssen) und von Airlines engagiert werden. Vielleicht gibt es sowas auch bei Schiffen (und LKW?).

Aber andere Konstellationen, wo einem Unternehmen nur Pflichten als Fahrzeugführer zugeordnet sind und eben z. B. nicht auch Beförderer-Pflichten, kann ich mir echt nicht vorstellen.

Hallo Claudi,


Das sitimmt nicht ganz, hier geht es in erster Linie um den Begriff "Unternehmer" nach ADR Kapitel 1.2, wo steht

"Jede natürliche Person, jede juristische Person mit oder ohne Erwerbs­zweck,", das wäre zum Beispiel der Fahrzeugführer, der ja eine juristische Person ist! Ich habe mich in dem obrigen Beitrag wohl etwas falsch ausgedrückt.

Der Unterschied zwischen natürliche Person und juristische Person ist auf dieser Seite recht gut erklärt.

Interessante Diskussion, die ihr da führt. Vor Urzeiten hatte ich die Befreiung der GbV für Fahrzeugführer auch schon einmal im Blick und habe das Thema als unerledigt zur Seite gelegt. Klarer ist es mir jetzt nicht geworden. :-)

@Gerald: der Fahrer kein keine juristische Person sein. Eine GmbH kann kein Fahrzeug lenken. Ein Einzelunternehmer ist z. B. auch keine juristische Person sondern immer eine natürliche. So ist auch der Fahrzeugführer immer eine natürliche Person. Der Fahrer könnte aber ein Unternehmer/ Unternehmen sein.

Der Fahrzeugführer hat Fahrzeugführerpflichten. Aber die Freistellung meint: "ausschließlich" diese Pflichten.

1) Selbständiger Fahrer ohne eigenen LKW (fährt gegen Geld anderer Leute LKW) = nur Pflichten als Fahrzeugführer, kein GB
2) Angestellter Fahrer bei einer Fahrer-Entleih-Firma = nur Pflichten als Fahrzeugführer, kein GB

3) Selbständiger Fahrer mit eigenem LKW = hat auch Befördererpflichten, braucht GB (außer andere Freistellungen greifen)
4) Angestellter Fahrer bei einem Transportunternehmen = Transportunternehmen hat auch Befördererpflichten, braucht GB (außer andere Freistellungen greifen)

1) + 2) scheinen mir sehr selten, aber vielleicht ist die Formulierung dafür gedacht?

Oder ist mal jemand auf die (wilde) Idee gekommen, dass für Fall 4) der Beförderer-Chef einen GB aufgrund der Befördererpflichten bestellen muss (klar) und der angestellte Fahrer selbst einen GB bestellen müsste, da er eigene Pflichten hat und man das vermeiden wollte?

Hallo Claudi,
ich steige dann bei dem Thema aus.

Denn der §2 Absatz 1 Satz 1 der GbV wurde auf Grund der Definition im ADR im Kapitel 1.2 "Unternehmer" 2010 geändert. Ich kann nur auf die Begründung in der Bundesdrucksache 821/10 steht auf Seite 18 verweisen. Und das steht nun mal nichts vom Fahrzeugführer, sondern "Jede natürliche Person, jede juristische Person mit oder ohne Erwerbs­zweck, ..." und das wäre für mich auch der Fahrzeugführer in seiner Funktion, und wenn das da nicht stehen würde, dann käme vielleicht jemand auf die Idee, das der Fahrzeugführer, weil eben der Begriff "Unternehmer" nach ADR Kapitel 1.2 auf ihn zutreffen würde.

Das Problem ist einfach, das es im ADR diese Begriffsbestimmung "Unternehmen" gibt, die aber nicht die gleiche ist, wie in gesetzlichen Bestimmung z.b. in der GbV. Sieht man jetzt mal in die GbV Neugefasst durch Bek. v. 26.3.1998 I 648; zuletzt geändert durch Art. 4 V v. 3.8.2010 I 1139, dann findet man dort den Begriff "Unternehmer".

Und im §1a steht: "Unternehmer oder Inhaber von Betrieben an der Beförderung gefährlicher Güter beteiligt, wenn ihnen nach den für die Beförderung gefährlicher Güter mit Eisenbahn-, Straßen-, Wasser- und Luftfahrzeugen geltenden Vorschriften Verantwortlichkeiten zugewiesen sind;", und diesen Begriff "Unternehmer" gibt es in der GbV von 2010 nicht mehr, sondern jetzt steht Unternehmen, da greift dann das Kapitel 1.2.

Textlich war die Reglung in der GbV vor 2010 auf jeden Fall besser und vielleicht genauer. In diesen Bezug gebe ich Dir schon Recht, dass hätte man in dem neuen Text vielleicht besser machen können.

Ich kann mich leicht entsinnen, dass wir das Thema schon mal hatten, aber leider habe ich nach langen suchen, diesen Beitrag nicht gefunden.

Ich denke, das ADR können wir zur Lösung der Frage überhaupt nicht geran ziehen. Was im ADR in den Begriffen steht, muss nicht mit deutschem Recht übereinstimmen. Und wir sprechen ja auch nicht über das internationale Übereinkommen ADR sondern über die deutsche Verordnung GbV.

Ich sehe das so wie Claudi: Der Fahrzeugführer ist meiner Meinung nach eine natürliche Person (die Einzige in der Straßenbeförderungskette) und kann keine juristische Person (Unternehmen) sein. Möglichweise wird mich ein Rechtsverdreher eines Besseren belehren. Aber das ist mein aktueller Stand.

Man geht ja mal davon aus, dass sich die Verfasser der GbV Gedanken gemacht und bewusst diese Freistellung so formuliert haben. Aber die Praxis zeigt, dass reine Theoretiker manchmal auch auf dem falschen Pferd unterwegs sind.

Ich bin gespannt, wie es weiter geht... :-)