Hallo liebe Gefahrgutgemeinde,

ich habe mal eine Frage, die sich auf die UN3509 bezieht. Ich weiß, dass das ein leidiges Thema ist und hier schon breit diskutiert wurde.
Leider finde ich jedoch keine Diskussion, die mir meine Frage beantwortet, da sie vermutlich wieder sehr speziell ist.

Folgendes Problem:
Wir haben Kunden, die uns damit beauftragen ihre gesammten Sonderabfälle zu entsorgen. Teilweise sehr große Betriebe, die spezielle Abfallsammelplätze haben auf die jeder seine Abfälle stellen kann.
Da sind oft auch leere Altverpackungen bei. Diese fahren wir als AVV 150110 ab und nutzen entweder den Hinweis, dass es sich um kein Gut im Sinne des ADR handelt oder nutzen eben die UN3509.
Jetzt fahre ich aber in den meisten Fällen einen Planenzug mit Mitnahmestapler. Soll diese IBC-Container also als Stückgut transportieren und da denke ich, dass ich das nicht darf. Zumindest lese ich, als Laie, die Verpackungsvorschrift so!
Leere Kanister und Fässer stelle ich in ASP-Behälter ein, da gibt es keine Probleme, da deklarierie ich den ASP-Behälter, der ja eine Umschließung darstellt. Aber die IBC-Container passen natürlich niergendwo rein, abgesehen von Bergungsverpackungen.
Ich denke also, dass die IBCs doch eher in einer Mulde abgefahren werden sollten, oder?
Ist eine Außenverpackung wirklich zwingend erforderlich?

Ich sprach das bei uns in der Firma an und mein Disponent erkundigte sich bei unserem externen Gefahrgutbeauftragten. Dieser meinte wohl, dass ich Unrecht hätte und man die IBC definitiv als Stückgut verladen könnte. Sie sollten nur sauber, fest verschlossen und frei von Anhaftungen außen sein. Innen könnten ruhig Restanhaftungen von bis zu 3% sein. Solange von dem IBC keine Gefahr ausgeht und er dicht wäre, könnte ich da auch ruhig die UN3509 für nutzen, diese wurde ja extra für uns Entsorger ins Leben gerufen um es uns zu erleichtern.

In meiner alten Firma wurde das nicht so praktiziert. Diese nutzt sogar den selben Gefahrgutbeauftragten. Hier wurden die IBC entweder als kein ADR abgefahren, es wurden die alten Deklarationen genutzt oder der Gefahrstoff wurde mit Bindemittel erst gebunden und dann wurde der IBC als kein Gefahrgut abgefahren, wenn das vorherige Ladegut nicht zu identifizieren war. Ich denke, dass es so auch richtig ist.

Oftmals kann der Kunde nämlich gar keine Infos geben, was den jetzt wirklich genau in den IBC war. Teilweise sind sie deklariert, teilweise nicht.

Ich wollte solche Transporte in Zukunft verweigern. Ich fühle mich nicht wohl dabei, wenn ich die IBC mit Klasse 9, UN 3509 und Fisch+Baum beklebe und diese dann als Stückgut auf meinen Planenauflieger verlade.
Allerdings hat das Telefonat mit dem Gefahrgutbeauftragten genau diese Arbeitsweise gutgeheißen und meine Firma wird das jetzt dann wohl weiter so praktizieren. Die Entsorgungswege werden nach Absprache mit den Kunden, durch unsere Außendienstmitarbeiter so erarbeitet, es werden Laboranalysen durchgeführt und der Innendienst erstellt dann die Übernahme- und Begleitscheine, die bei uns auch als Beförderungspapiere gelten mit den Gefahrgutinformationen.
Daran muss ich mich dann vor Ort halten. Ich denke, dass ich als Fahrer da nicht für belangt werden kann, oder? Für die Deklaration ist ja der Kunde/Absender/Abfallerzeuger zuständig und unterschreibt dafür. Allerdings würde ich diesem und meiner Frima gern Ärger ersparen und hoffe, dass ihr mich vielleicht in meiner Sache bestärken könnt und mir auch ein paar rechtliche Grundlagen dazu liefern könnt.
Mit euren Antworten würde ich das Thema dann in unserem Hause gern noch einmal neu aufwühlen.

Ich danke schon einmal für eure Antworten,
Robin

Grüß Gott,
falls ich Ihre Frage richtig verstehe hat sie diesen Kern: darf ein IBC unter UN 3509 befördert werden? M.E. sagt die dazugehörige SV 663 dazu eindeutig "ja". Aber: was ist der Zweck der Beförderung? Sollen die IBC entsorgt werden, oder sollen sie neu befüllt / gereinigt werden? Davon hängt ab, ob die UN 3509 überhaupt genutzt werden darf. Und warum sollte ein IBC nochmal verpackt werden - es ist doch schon eine Verpackung.
Warum Baumfisch standardmäßig drauf? Und sind Sie (Entsorger) vertraglich dann auch Absender oder Verpacker - ich frage, weil Sie die IBC kennzeichnen - das ist normalerweise nicht Sache des Fahrers.
Gruß
M.A.T.

Moin, ich sehe das genau so wie ADRFahrerRobin92,
wir fahren UN3509 nur verpackt in entsprechende Behälter/Säcke oder ähnliches. IBC´s würden wir, wenn sie nicht unter Freistellung gefahren werden können, in einen Container stellen und über UN3509 fahren. In der Verpackungsanweisung zur UN3509 ist angegeben dass ein flüssigkeitsdichter, durchstoßfester, dicht verschlossener Sack/Innenauskleidung gefordert ist. Das sollte bei einem IBC nicht anders sein als bei einem Kanister.

Hallo, ATHI,
meinen Sie einen IBC als Umschließung für 3509 oder als Leerverpackung gemäß SV? Für letzteres ist m.E. eine Innenauskleidung lt. BB3 nicht sinnvoll. Oder verstehe ich da etwas falsch?
Gruß
M.A.T.

Moin M.A.T.,
ich meine damit, dass ich für die UN3509 bei den Verpackungsanweisungen P003 RR9 und IBC08 BB3 stehen habe, dass die Verpackungen entsprechend geschützt sein müssen, z.B. durch einen festen PE-Sack (durchstoßfest, dicht verschlossen, flüssigkeitsdicht). Und wenn ich einen IBC transportiere muß ich den auch entsprechend verpacken, da dieser Restflüssigkeiten verlieren könnte. Die sind ja für gewöhnlich nie ganz leer. Von daher würde ich den genauso behandeln wie einen Kanister und dementsprechend verpacken, in dem Fall Container, und hier sagt die AP 10 wieder flüssigkeitsdicht, durchstoßfest und dich verschlossen...
Darum würde ich die Kombinations-IBC nicht im Stückgut über UN3509 fahren.

Ein leerer ungereinigter IBC selbst, der verschlossen und dicht, wie im neuen Zustand, auf der Ladefläche steht, kann selbst keine UN3509 sein, da die UN3509 irgendwo drin verpackt/ umschlossen sein muss.
Wenn der IBC selbst Schrott ist (massive Defekte, Löcher etc.): Der IBC könnte in einen größeren IBC verpackt werden oder in einen Schüttgutcontainer etc. - was eben die Verpackungsanweisungen bzw. Schüttgutanweisungen der UN3509 ergeben.
Bei UN3509 ist die Verpackung bzw. das Verpackungsmaterial selbst das Gefahrgut und das darf nicht lose auf der Ladefläche stehen sondern muss verpackt/ umschlossen werden.

Ein IBC leer ungereinigt, der nicht irgendwo "reingepackt" wird, ist ein "Leeres Großpackmittel (IBC), X" (X = Gefahrzettel des zuletzt enthaltenen Gutes).
Der IBC muss saußen sauber, unbeschädigt, verschlossen, markiert/ gekennzeichnet wie im Neuzustand sein und eigentlich innerhalb seiner Inspektionsfristen sein, außer man nutzt eine der Optionen für abgelaufene IBC aus 4.1.2.2 ADR.

Wenn ein IBC mit Klasse 9 + UN3509 markiert/ gekennzeichnet ist (gibt es, nicht ungewöhnlich), dann ist er die Umschließung für in ihm befindliche Altverpackungen.

Der Abfallerzeuger MUSS sagen können, was vorher drin war - wenn GG, dann sind da eigentlich noch Gefahrzettel/ UN-Nummer dran (müssen ja markiert/ gekennzeichnet sein). Wenn der Abfallerzeuger, der die Pflicht zur Klassifizierung des Abfalles hat und als Auftraggeber des Absenders im Gefahrgutrecht ebenso, das nicht kann, muss er etwas an seinen Prozessen ändern und man mit seinem eigenen Gefahrgutbeauftragten reden.

Ein Entsorger ist aufgrund der Vertragskonstellation regelmäßig Absender (quasi der Spediteur im Abfallbereich). Dass der Fahrer kennzeichnet/ markiert, ist üblich, jedoch tut er das idR als Service für de Abfallerzeuger (der gleichzeitig Verpacker und Verlader ist), der Fahrer selbst ist nicht Verpacker.

Hallo Claudi,


Wo steht das so geschrieben?

In der ersten Satz bei der Sondervorschrift 663 steht: "Diese Eintragung darf nur für Verpackungen, Großverpackungen oder Großpackmittel (IBC) oder Teile davon verwendet werden, die gefährliche Güter enthalten haben und die zur Entsorgung, zum Recycling oder zur Wiederverwendung ihrer Werkstoffe, .....

Das bedeutet für mich, dass ein IBC unter der UN 3509 gefahren werden darf, wenn es um die Entsorgung, u.s.w. geht. Klar müssen die Auflagen der Sondervorschrift 663 einhalten weden. Und unter Bemerkung steht, "Die übrigen Vorschriften des ADR/RID finden Anwendung."

Es gibt im ADR 2023 nur eine kleine Änderung, wenn in loser Schüttung, dann nicht mit Klasse 5.1. Wobei das auch kein Problem wäre, dann müsste ich diese Verpackungen der Klasse 5.1 z.b. in ein Versandstück einsetzen.

Dass die Ladungssicherung beachtet werden muss ist ja wohl klar!

Unter Versand nach UN 3509 sind drei Dokumente, ein Beförderungspapier UN 3509; eine Checkliste Befüllung Schüttgut-Container-Altverpackungen und eine Checkliste UN3509 zum Download bereitgestellt.

Hallo und Helau,
Gerald,
sah ich auch so, aber die Bem. schließt den Rest des ADR leider nicht aus.

Natürlich kann man einen IBC oder Teile davon als UN3509 fahren, aber das muss man verpacken/ umschließen...

Wenn der IBC nicht die Umschließung für etwas anderes sondern selbst das Gefahrgut ist, also die verschmutzte Verpackung mit Anhaftungen, und der steht so auf der Ladefläche, dann ist er unverpackt und das geht so nicht*. Das ginge nur in einer weiteren Verpackung oder als lose Schüttung und das erfordert einen Schüttgutbehälter entsprechend Spalte 17. Die Ladefläche eines Stückgut-LKW ist kein Schüttgutbehälter und dürfte die Spalte-17-Sondervorschriften nicht erfüllen (und BK sowieso nicht).

Das wäre das gleiche wie wenn man z. B. irgendein festes Gefahrgut (Brocken, Pulver) als Häufchen auf die Ladefläche schütten würde. Geht nicht. Geht nur verpackt oder im Schüttgutbehälter.

*weil: weder Verpackungsanweisungen eingehalten noch die Schüttgutanforderungen

Packe ich den IBC in eine größere Umschließung entsprechend den Optionen der Verpackungsweisungen für UN3509, dann geht der als UN3509. Packe ich ihn in einen Schüttgutbehälter, geht das als UN3509.
Steht der IBC einfach so auf der Ladefläche, geht das nur als "Leeres Großpackmittel (IBC), X".

Wo würde denn laut der Vorgehensweise der Firma des Threadstarters beim zu entsorgenden IBC die Markierung/ Kennzeichnung als UN3509 und Gefahrzettel 9 und ggf. Fisch&Baum angebracht werden? Am IBC selbst? Damit würde man aussagen: da ist UN3509 drin. Ggf. kleben da auch noch Angaben zum letzten Inhalt. Ergibt keinen Sinn oder?

Hallo Claudi,


Der IBC soll unter UN 3509 zur Entsorgung, zum Recycling oder zur Wiederverwendung ihrer Werkstoffe, u.s.w. befördert werden, und bei Nutzung der Sondervorschrift 663 sind nun mal keine weiteren Vorschriften nach ADR einzuhalten, auch keine Verpackungsanweisungen!!!!

Anders würde es aussehen, wenn die Sondervorschriftt 663 nicht genutzt wird, weil es vielleicht nicht geht, dann sind natürlich die restlichen Festlegungen bei UN 3509, wie Verpackungsanweisung u.ä. einzuhalten!

Sonst würde ja die vereinfachte Beförderung von UN 3509 unter Nutzung der Sondervorschriftt 663 keinen Sinn machen.

Ich dachte immer, wenn ich zum Beispiel eine Sondervorschrift nach Kapitel 3.3 ADR nutze, dann bin ich im Allgemeinen aus dem ADR raus, außer in der entsprechenden Sondervorschrift ist es anders festgelegt!!!

In der 663 steht doch, "die übrigen Vorschriften des ADR finden Anwendung"

Die SV 663 entbindet doch nicht von der Anwendung der entsprechenden Verpackungs- oder Schüttgutanweisungen. Die SV663 ist hier keine Vereinfachung sondern eine Klarstellung, für welche Zwecke und unter welchen Bedingungen die UN3509 genutzt werden darf.
SVen sind doch nicht per se Vereinfachungen sondern besondere/ zusätzliche Vorschriften: können erleichtern, erschweren oder nur für bestimmte Fälle zutreffen.

In der Bemerkung steht: Die übrigen Vorschriften des ADR finden Anwendung. <-- also auch die Verpackungs-/ Schüttgutanweisungen (je nach Beförderungsform)
Da steht nicht "finden keine Anwendung"

Hallo Claudi, Hallo André,
Asche auf mein Haupt, ich bin in die gleiche Falle getappt, wie teilweise die Teilnehmer an meinen Lehrgängen bei der Prüfung. Obwohl ich immer sage, Richtig lesen und nicht fotographisch!

Wir Ihr schreibt steht: Die übrigen Vorschriften des ADR finden Anwendung. und ich habe keine Anwendung gelesen.

Somit muss ich Euch beiden vollkommen Recht geben. Es gab da mal einen Beitrag vom Prof. Dr. Müller in der Gefahrgut-Online Heft 11/2013 Seite 30/31, wo das genau so steht im Zusammenhang mit der UN 3509.

Hallo, Gerald,
ging mir heute genauso. Die Asche teilen wir uns.
Gruß
M.A.T.

Guten Morgen,

ich danke euch allen für die vielen und kompetenten Antworten.
Es ist also genau so, wie ich es auch sehe.
Die IBC als Stückgut kann ich also nicht mit der UN3509 transportieren.
Das Beispiel mit dem Brocken Feststoff auf der Ladefläche hat das ganze auch noch einmal sehr gut dargestellt, da der IBC ja selbst das Gefahrgut ist. Genau. Es ist also zwingend eine Verpackung notwendig.

Am einfachsten wäre es wirklich Abrollmulden dahinzustellen bzw. entweder die alte Deklaration zu nutzen oder sie eben als kein Gefahrgut zu fahren. Dafür müssten viele Erzeuger aber wirklich ihre Prozesse umstellen, wie es hier jemand sehr gut formuliert hat. Das wäre mega viel Arbeit und natürlich nicht in meinem Aufgabenbereich als Fahrer. Schwierig.

Fisch und Baum muss ich kleben, da in unseren Beförderungspapieren bei der UN3509 automatisch immer das Wort UMWELTGEFÄHRDEND angegeben ist. Es handelt sich halt um leere Altverpackungen mit gefährlichen Restanhaftungen. Und beim Abfall kannst du dir nie genau über die Zusammensetzung der Stoffe sicher sein.
Aber da sind wir ja eben wieder beim Ursprung des Problems, da viele Kunden die IBC einfach sammeln und nicht genau sagen können, was darin war.
Ist da noch Werbung von Ölen drauf und innendrin ist auch Öl, dann änder ich das schon manchmal einfach auf kein Gut im Sinne des ADR in den Papieren ab, damit ich eben die UN3509 nicht als Stückgut verladen muss, aber auch das dürfte ich ja eigentlich nicht. Manche Behälter stinken aber nach Lösemittel oder du hast Kunden, die halt mit Säuren arbeiten. Aber was war da drin? Du holst 52 IBCs ab, die wurden aus verschiedenen Abteilungen über Wochen oder Monate gesammelt. Erfahrungsgemäß weißt du aber, dass der Kunde mit verschiedenen Säuren arbeitet (Phosphor, Schwefel, Salpeter)... Hier kann ich keine Einstufung als einfacher Fahrer vor Ort durchführen.
Der Vertrieb hat es sich da halt dann einfach gemacht. Leere Altverpackung UN3509 mit Resten der Klasse 3 und 8. Fertig.
Aber da muss ich dann jetzt noch mal reden, dass sie die IBC dann anders transportieren müssen. Entweder muss der Kunde dann die alten Bezeichnungen der letzten Güter da dran lassen und wir nutzen diese auch im Beförderungspapier oder es wuss halt wirklich mit dem Abrollkipper in Mulden und nicht auf einem Planenfahrzeug als Stückgut gefahren werden.

Ich dachte halt nur, nach dem Telefonat zwischen meinem Disponenten und dem externen Gefahrgutbeauftragten, dass ich dämlich bin. Aber ihr habt mich jetzt in meinem Vorhaben bekräftigt, ich liege da doch nicht falsch.

Mir ist auch bewusst, dass der Absender/Erzeuger/Verpacker/Befüller für die Deklaration rechtlich zuständig ist. Wie ein Kollege das hier aber auch schon erwähnt hat ist es in der Entsorgung ein Service bzw. üblich, dass das der Fahrer vor Ort für den Kunden, quasi als Erfüllungsgehilfe übernimmt.
Die Kunden buchen halt ein rundum sorglos Paket. Da kommt der Außendienstmitarbeiter vorbei, schaut sich das an, macht Fotos und nimmt Proben. Dann geht das ans Labor und den Innendienst. Diese suchen den richtigen Entsorgungsweg raus, legen Abfallschlüssel und Gefahrgutsatz fest und erstellen ein Angebot für den Kunden. Wenn der Kunde dieses annimmt, dann beantragt der Entsorger auch die Entsorgungsnachweise und schickt einen Fahrer mit den Papieren vorbei. Dieser sucht sich den Abfall vor Ort, kontrolliert vor Ort die Prüffristen, verschließt die Behälter ggf., verpackt alles transportsicher, führt die Dekkaration der Versandstücke vor Ort (nach Vorgaben der Papiere durch) und verlädt das Ganze dann. Sichert alles und sucht dann den Kunden nur noch zum unterschreiben/signieren auf. Der Kunde bekommt irgendwann dann die Rechnung und hatte kaum Arbeit mit seinem Abfall. Um Abfall will sich halt oft Niemand mehr große Gedanken machen...
Über diese Vorgehensweise kann man sicher streiten, ist nicht ganz glücklich, aber in der Entsorgungsbranche allgegenwärtig.

Ich danke euch auf jeden Fall! Werde mir die genannten Verpackungsvorschriften noch einmal ausdrucken und dann mal zum Betriebsleiter gehen oder eben auch noch mal auf der nächsten Schulung das Thema bei unserem externen Gefahrgutbeauftragten ansprechen.

Lieben Gruß,
Robin

Ich finde das schon mal KLASSE, dass du dich so kümmerst Robin.

Wenn man alte Verpackungen inkl. alter IBC in eine Mulde schmeißt, dürfen da auch nichtgefährliche Altverpackungen bei sein. Wenn es nur nichtgefährliche Altverpackungen sind, wird das nur unnötig teuer, da das ganze in einer Mulde/ lose Schüttung als kennzeichnungspflichtiger GG-Transport gefahren werden muss.

Und dann geht der Spaß los: hier braucht der Abfallerzeuger/ Kunde wahrscheinlich plötzlich einen GB (falls er den nicht schon aus anderen Gründen braucht und hat), denn: kein freigestellter Transport, Abfallverladung ist keine Erfüllung betrieblicher Aufgaben.
Und wenn es bereits einen GB gibt, muss der sich auch drum kümmern, dass bei Abfällen klar ist, was davon GG ist. GG betrifft halt nicht nur "Frischware", sondern auch Abfälle - der Bereich wird manchmal stiefmütterlich behandelt...

Bei den Firmen, wo ich unterwegs bin (als GB), vermittle ich, dass der Abfallerzeuger Pflichten hat und man sich nicht zurücklehnen darf, weil "macht der Entsorger...". Ja, macht der vielleicht, aber einiges davon ist Empfehlung oder stillschweigendes Hinnehmen (z. B. die Klassifizierung), einiges Service (die Markierung, Kennzeichnung). Und nur, weil man das bisher immer so gemacht hat und noch nie einer was gesagt hat heißt das nicht, dass es richtig ist und man das nicht mal ändern müsste.

Hallo in die Runde,

viel kann ich ja nicht mehr beitragen, aber vielleicht hilft ja meine Meinung doch noch.

Leer-IBC ohne weitere Umschließung können für mich nicht unter UN 3509 als Beförderungsart "in Versandstücken" befördert werden. Die Angabe der Verpackungsanweisungen P003, IBC08 und LP02 in Spalte 9b der Tabelle A sagt für mich klar aus, dass bei Beförderung in Versandstücken sämtliche Altverpackungen, also auch sämtliche Alt-IBC, zusätzlich in (Außen-) Verpackungen, (noch größeren) IBC oder (noch größeren) Großverpackungen eingepackt sein müssen, wenn die Leer-IBC als UN 3509 in Versandstücken deklariert werden sollen. Man kann also nicht die IBC ohne weitere Umschließung "single" verladen und dort ne UN 3509 ran kleben. Das wäre für mich grob falsch.

Sofern die IBC maximal 6 Monate über ihrem letzten Prüfdatum sind, noch in Ordnung sind, vollständig und für das letzte Füllgut gekennzeichnet sind, kann die Deklaration als leere ungereinigte Großpackmittel erfolgen und für die Angaben im Beförderungsdokument die Erleichterungen nach 5.4.1.1.6.2.1 in Anspruch genommen werden ("LEERE GROSSPACKMITTEL (IBC) MIT RÜCKSTÄNDEN VON [...]"). Sind die IBC mehr als 3 Monate bis zu 6 Monate über dem Prüfdatum, müsste noch der zusätzliche Spruch dafür rein. Selbst, wenn wir über 6 Monaten wären, gäbe es noch Mittel und Wege. Dann müssen die IBC eben zur Prüfung fahren... ;-)

Alternative Nummer 2 stellt für mich die Beförderung der Alt-IBC als lose Schüttung mit entsprechenden Ziffern-Warntafeln und Placards dar. Dann könnte man tatsächlich als UN 3509 deklarieren. Dazu ist für mich die Beförderung im Container unabdingbar. Die Anwendung des "schwachen Moments des BLFA" über die Definition "lose Schüttung" ("Eine Beförderung in loser Schüttung schließt nicht aus, dass das Gut in zusätzlichen Umschließungen...") kann ich mir bei flüssigen Rückständen selbst bei einem, nehmen wir an flüssigkeitsdichten, Kofferfahrzeug beim besten Willen nicht vorstellen.

An den Threadersteller: Ich finde es bemerkenswert, dass du dich offensichtlich als Fahrzeugführer so tief in die Materie rein denkst und versuchst, die Dinge zu regeln, die eigentlich Aufgabe des Verpackers/Verladers wären. Aus gegebenen Anlass bei einem Kunden empfehle ich dir, die Argumentation sehr ruhig anzugehen und nicht zu sehr in das "Wespennest" rein zu pieksen. Ich kenne da einen fähigen Verpacker/Verlader, der mit mir als Gb gemeinsam Verbesserungen anstoßen wollte. Der ist jetzt seinen Job los...

Alles klar! Danke für die Infos. Sie haben mir alle sehr weitergeholfen. Ich war jetzt im Urlaub mal bei uns an der Firma und hatte ein Gespräch mit unserem Vertieb, die werden sich jetzt auch noch mal schlau machen und sich um die Sache kümmern. :-)